○13番(山本あつし君)  それでは、一般質問を始めたいと思います。

商店街等についてという題名です。


 大きな1番、この間の感染症対策で気になったことについて


 1、市独自の事業者支援については、感染症対策に加えて、公共性あるいは将来性に配慮した方針を求めてきました。この間の対策を振り返って、市の事業目的それぞれどのようなものだったのかということについて、まず見解を伺っておきたいと思います。


 2番、商店街への人出と感染拡大の関係については検証が必要であると考えています。市は人出の多寡、多い少ないについて、実態をどう把握し対処していたのか、見解を伺います。


 3番、いわゆるオンライン何ちゃらについて。市の方向性は一貫したものであったか、あり続けているか、庁内業務あるいは給付申請、あるいは学習や教育の分野等についての基本的な見解を伺っておきたいと思います。


 4番、未来を見た新規事業として、介護職・看護職Reスタート支援金、商店会活性出店支援金などがあります。それぞれの進捗状況を伺っておきたいと思います。


 5番、事業者支援「ほっとらいん」の運用状況を伺っておきたいと思います。この事業の内容の蓄積、他部門との共有は大切と考えています。見解を伺います。


 大きな2番、改めて、商店会、商店街とはについて。


 1番、まちにとって、そして市民にとって、あるいは自治体にとって商店街の意味とは何か、問い直す機会と考えています。市はどのように考えているか。個々の商店、商業施設の立地と、その集積としての商店街は質的な差異があるものと考えています。見解を伺います。


 2番、いわゆるネット通販、あるいは飲食のデリバリーの増加傾向がこれからも続くと考えるか。その中で、リアル商店街、商業地の規模はどうなると考えるか、質的変化があるとすればどのようなものか、見解を伺いたいと思います。


 大きな3番、実態の把握と、長い目で見た方針について。


 1、歩いて楽しいまちとしての商店街の実態把握、つまり吉祥寺のまちづくりとして、基本は、歩く、歩いて楽しいまちということが基本とされてきたというふうに考えています。しかしながら、この歩いて楽しいまちとしての商店街の把握は不十分ではないかと考えています。来街者の数、滞在者の数、通行数等の実数の把握がこれまで実際にはできていなかったのではないかと考えています。また、この実数を把握しつつ、いわゆるビッグデータとの比較、連携を行うことが必要ではないかというふうに考えています。見解を伺いたいと思います。


 これはつまり、第1波のコロナ感染症の拡大の際に、商店街の人出が多いではないか、あるいは、いや、そうでもないというふうな議論があったと思います。僕もそれをいろいろ見ていました。見ていましたが、結局、実数をもって何かを言った人というのはいなかったと思います。大概、見た感じ、もしくは写真で撮った、そのカメラの向けた方向がこっちを向いているから多く見えるのだとか、あるいは実際にはそうでもないのではないかみたいな、結構いいかげんな議論で物事が語られていたというふうに思って、そのときに問題意識を持ったわけです。本当の実態をきちんと把握して対策を立てる、これは感染症だけではなくて、長い目で商店街のありようを考えていく、そして政策をつくっていくときには非常に大事ではないかというふうに、この際に思いました。ですので、この実数把握や、ビッグデータというのはいわゆる携帯の位置情報等ですけれども、これは、恐らく傾向はつかめると思いますけど、これで実数を把握するという作業はまだ行われていないと思っていますが、この辺の見解を伺っておきたいと思います。


 2番、店舗、テナント数、入居率、地代、家賃、売上高などの把握の精度を上げるべきではないかということについて、見解を伺いたいと思います。これは意外と、把握しているようで実際にはよく分かっていないということが分かりました。ですので、ここの見解を伺っておきたいと思います。


 3番、商店街連合会や商工会議所等との関係については、連携を取りつつも、公共としての市の主体性を強めるべきではないかというふうな印象を持ちました。見解を伺いたいと思います。


 4番、ビッグデータについては、匿名加工情報など公共分野からの一方的開放ではなく、民間企業の持つデータの公共的な利用こそ進めるべきではないかと考えています。公の路線策定にこそ活用すべきものと考えています。見解を伺いたいと思います。


 5番、産業振興については、公共性と将来性を見て、強弱をつけるべきであると思います。商業活性化についても、場としての商店街の大切さを考え、重点エリアを定めるべきだと思います。見解を伺いたいと思います。一方で、まちづくり分野における、この間の社会実験や吉祥寺グランドデザイン、都市計画マスタープランなどの方向性とも当然リンクしてくると考えています。各計画や実験等の方向性は間違っていないと考えていますが、再確認の作業が必要だというふうに思います。見解を伺いたいと思います。


 7番、産業振興分野とまちづくり分野、そして企画やコミュニティなど、庁内の連携を強め、共通の方針を策定すべきだと考えます。今後、連携の会議を常設すべきだと考えておりますが、見解を伺いたいと思います。


 大きな4番、大きな時代の転換点について。

これはこの間の各委員会とか、それから、恐らく決算でも問題になると思いますが、この間の豪雨災害あるいは新型コロナ感染症の拡大は、一言で言って、詳しい説明は省きますが、20世紀の人類の所作が21世紀の地球にもたらしたものだと私は考えています。よって20世紀型路線では解決できないものであるというのが、非常に大ざっぱな私の立ち位置です。また、対症療法に終始すべきではないというふうにも考えています。社会の構造的な変革、改革が必要であり、大きな時代の転換点に立っているというふうに考えています。


 1番、東京一極集中の緩和が政治的、社会的にも問題となってくると考えています。また全般的に、都市部と地方との経済格差などの是正も当然これから大きな課題となってくると考えています。市の見解を伺っておきたいと思います。


 2番、より遠く、より早く、そしてより大量にということを基本に進められてきた人と物の移動の考え方を変えるべきときではないかというふうに考えています。これも見解を伺っておきたいと思います。


 3番、都内においても、都心への一極集中から分散型へと変化する可能性があり、その必要性もあると思います。市のまちづくりにおいても、オフィス需要や土地需要の変化をつかんで対処していただきたいと思います。当然、公共施設の再編や利活用にも影響が大きいと考えています。見解を伺いたいと思います。


 いわゆるオフィス需要が、例えばこの間、IT系のベンチャーが比較的集まっていた渋谷等では需給が緩和されて、ちょっと外へ出ていく企業が現れ始めているということも情報としては伝え聞いています。しかし、まだそんなに大きな流れになっていないということだと思います。しかし、これが長い目で本格化するようであれば、例えば武蔵野市の地価、それからオフィス需要、この辺にも当然影響してくるだろうというふうに考えています。これが、武蔵野がその中間的な受皿になるのか、それとも全体としての東京からの脱出ということの影響を受けるのかということはよく分かりませんが、いずれにせよこの辺も注目をしていっていただきたいというふうに思います。あるいは、注目をするだけではなくて、どうあるべきかという議論が必要だというふうに考えています。見解を伺いたいと思います。


 4番、武蔵野市は人口密度がそもそも高く、それをさらに昼間人口密度が上回っているという状態であります。今後のまちづくりにおいて、緑、公園、公共空間の在り方、そして土地利用の在り方など、総合的な見地から配慮が必要だというふうに考えています。第六期長期計画についても、市を取り巻く全般的環境変化に対応した再確認を行いつつ、調整計画策定に向かっていく必要があると考えております。見解を伺います。
 東京都の人口が、今年の6月で久しぶりに、本当に久しぶりに転出超過になったということが、この前、新聞に載っていました。つまり人口が1,400万人をちょっと超えた段階で、減少に転じたということです。ただ、これは季節的な問題もあり、それがこのまま続いていくかどうかについてはまだよく分からないというふうに言われています。しかしいずれにせよ、長期の人口予測でいくと、東京の人口は全体としては一旦増えて、でも下がり始めるという状態です。これが武蔵野市においてはどういうふうになるのかと、環境変化をきちんと見据えつつ、それにしても今回の感染症の問題では、より一層、緑や公園や公共空間の在り方ということは大きな課題となったというふうに思います。この点について見解を伺っておきたいと思います。


 5番、感染症対策の諸分野において、多くの事業に尽力されていることに感謝を申し上げます。その努力が、大変だったねということで終わるのではなくて、時代の変化と市政の長期展望、まちづくりに結びついたものへと十分に生かされることを求めたいと思います。


 つまり、ああいう今年の第1波のときみたいな大変なときには、みんなが大変いろいろなことを言うわけです。議会もそうですし、それから市民のほうからもそうです。物すごくいろいろなことが出てきます。その中で、当然対処しなければいけない、対応しなければいけないということは非常に多かったというふうに思います。しかし、この議論が、戦略的な市政の方向性や戦略的なまちづくりにきちんと結びついて政策がつくり上げられるかどうかということが大事だというふうに、改めてこの間思いました。ただ対応しているだけでは、言ってみれば手と足がばらばらに動いて、結局何やったのか分からない、お金だけはなくなってしまったということで終わりかねないような状況もあったと思います。あそこのまちでこんなことをやっているではないかとか、うちの隣にはお金が配られたのに、うちには何で配られないのだみたいな議論が延々続いている中にあって、大変だとは思いますが、しかし武蔵野市は、市の独自の戦略は当然あるわけです。それは長計にも書いてあるし、それ以上のものがあるわけですから、それに物事がきちんと位置づくのかどうか、あるいはつながっていくのかどうかということを基本にしながら、大事な問題について政策をきちんと積み上げていく、それが長期においていいまちをつくっていくことにつながるというふうに、改めてこの間強く思っています。この半年間のいろいろな動きの中で、それを大変強く思っています。


 今回この商店街等ということを取り上げたのは、別にほかの問題でもよかったのですが、この問題においても、長い目で一体どういうふうにしたいのかということが関連してくると思いましたので、一つの材料として商店街ということを取り上げてみましたが、ほかの問題も含めて、やはり市の長期的な戦略との関係というのがすごく大事になってきているというふうに、この間考えています。ですので、その点についての基本的な考え方を再確認しておきたいと思っております。


 残念ながら、いろいろ見ていると、中にはやはり振り回されているのではないかと思われる自治体もあると思います。武蔵野市は今のところ、見た感じ比較的落ち着いて、いろいろなことに対処していただいて、後へつながるような事業を積み重ねていただいていると思いますが、ここは大事な問題ですので再確認をさせていただきたいと思います。


 以上です。
○市 長(松下玲子君)  山本あつし議員の一般質問に、順にお答えをしてまいります。


 まず、大きな1番目の1についてです。市では、新型コロナウイルス感染症の影響を受け、国が緊急事態宣言を発出し、都が休業要請を開始した4月以降、主に中小事業者等への独自支援施策として、感染拡大防止中小企業者等緊急支援金、テイクアウト・デリバリー支援事業をはじめとした第1弾事業を実施し、さらに8月からは第2弾として、中小企業者等テナント家賃支援金、商店会活性出店支援金、インフラ中小企業者等支援金、そしてワンストップの相談支援「ほっとらいん」を開設しています。


 市の事業目的は、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に取り組むとともに、人とまちを守り、武蔵野市の未来につなげることであり、御指摘いただきましたように公共性と将来性への配慮も行ってきたところであります。市独自の事業者支援は、減収を要件とせず、感染拡大防止に御協力いただいている事業者への支援、影響の大きい飲食店に向けた支援、武蔵野市の特徴を考慮した家賃支援、未来に向けた出店支援、全体の事業者に向けたホットラインと、バランスを大切にした事業となっております。現在進行形の各種支援策について、まだ評価するまでには至っておりませんが、今後も新型コロナウイルス感染症の影響は続くものであると考えられ、必要な対応について不断に検討していくべきものと考えております。


 続きまして、大きな1番目の2問目についてです。武蔵野市における商店街への人出の多寡につきましては、大型ショッピングセンターを近隣に有していない日常からの買物の町という特性から、遠方からの来街者、観光客の減少は見られたものの、新宿、渋谷といった巨大な商圏ほどの大幅な減少は見られなかったと考えております。市では、国や東京都の対策を踏まえ、武蔵野市新型コロナウイルス対策本部会議において方針を決定し、本市の産業特性に対応した経済施策を実行することで事業者を支援するとともに、商店会に御協力いただき、市民に対する市報やホームページでの啓発や、横断幕や放送などの呼びかけを行ってきました。


 続きまして、大きな1番目の3問目についてです。本市では、行政手続のオンライン化については、費用対効果、市民ニーズ、近隣自治体での状況、法的に電子化が可能な手続かどうかなどを確認しながら、必要に応じて電子申請化に取り組んできました。様々な事情によりICTを利用しない、もしくは利用できない方が必ずいるということを踏まえた上で進めていくことも重要であります。給付申請等行政手続をオンライン化する上では、申請側、審査側、それぞれの利便性と効率化を図れるシステムとなることが必要であります。特別定額給付金のオンライン申請のように混乱を来すことがないよう設計構築されることが極めて重要であると考えております。


 続きまして、大きな1番目の4問目についてです。介護職・看護職Reスタート支援金については、補正予算成立後の8月1日付市報及び市ホームページに掲載し、市内の介護サービス事業者及び障害福祉サービス事業者への個別周知、各種事業者連絡会等で説明をし、ハローワークにも情報提供を行っています。関係者の利便性向上のため、市ホームページより申請書のダウンロードを可能とし、よくある質問についても随時更新し、掲載をしています。周知後は各事業者や個人から多くのお問合せがありますが、8月28日現在、10名の申請がありました。内訳といたしましては有資格者が8名で、そのうち前職が介護、障害福祉サービス以外からの転職者が4名となっております。また商店会活性出店支援金について、8月28日現在、申請受付件数はゼロですが、問合せの件数は累計で20件ございます。


 続きまして、大きな1番目の5問目についてです。「ほっとらいん」につきましては、8月28日現在で累計108件、窓口15件、電話等93件となっております。「ほっとらいん」においては、できるだけ多くの方からの声を受け止め、適時適切な情報提供に努めていくこととしていますが、必要に応じて市役所内他部署との連携も行い、面的な対応で支援を行っていくこととしています。また、事業中からしっかりとニーズを受け止め、特に対応ができない、または困難なケースからは、次に取り入れるべき施策を導き出せるよう、情報共有並びに研究をすべきと考えております。


 続きまして、大きな2番目の1問目についてです。このコロナ禍において商店街は、人のつながり、憩いの空間、文化性を保つ社会生活の場としての役割を果たしていることを改めて認識したところです。個々の店舗、商業施設、その集積たる商店街は、単なる小売や飲食などのサービス提供にとどまらず、まちの個性を育み、人のつながりを生む場とも言える機能を果たしていると考えています。商店街並びに各個店それぞれが市民の生活を支え、にぎわいを創出し、まちの魅力を醸成していることは、コロナを経ても不変であり、非常に価値のあるものと考えております。その在り方については、商店街を支える事業者、市民、行政が共に考えながら、変容していくものと捉えております。


 大きな2番目の1問目の2についてです。ネット通販、デリバリー、飲食店については今後減少するということは考えにくく、むしろ増加傾向が見込まれ、相対的にリアルな商業地の売上げへの影響も及ぼすものであると考えておりますが、規模の変化についての想定は難しいと考えます。消費行動の変容がどの程度影響を及ぼすのか、現在及び今後の動向を見極める必要があると考えておりますので、その中でリアルな商業地の在り方についても注視をしていきたいと考えます。


 続きまして、大きな3番目についてです。そのうちの1問目です。現在、市では、各商店街における来街者数、滞在者数等の詳細データについては把握しておりません。10年に一度、国土交通省と各都県、政令市等が行う調査として東京都市圏パーソントリップ調査が実施されており、市では、令和元年度に公表された同調査のデータを基に、市民の外出行動などについて分析を行う予定です。これらの調査の分析も含め、一定の頻度で定点的に調査を行うことで経年変化等の把握も可能となり、併せていわゆるビッグデータと連関させることで、施策検討に有用なものとなることが期待されております。


 続きまして、大きな3番目の2問目についてです。国勢調査や経済センサス、国土交通省の土地鑑定委員会が実施している地価公示価格調査、東京都財務局が取りまとめた東京都基準地価格等を参考にして、様々な施策に活用しております。それぞれのデータが有する特徴を捉え、必要とされる条件に合わせて把握の精度を上げることの必要性は認識しておりますが、センシティブな事業者情報もあり、市単独での把握は正確性担保の面で困難であると認識をしております。


 次に、大きな3番目の3問目についてです。商工会議所、商店会連合会等、市内経済団体との関係においては、これまでもその団体の主体性を尊重してきたところです。今般のコロナ禍においては、連携して市内経済の底支えを行うため、制度融資における金利負担の引下げやクラウドファンディング事業、広報活動等において連携を強めてきたところであり、引き続き適切な関係を継続していきたいと考えます。


 続きまして、大きな3番の4問目です。ビッグデータの活用は、費用対効果による必要性の検討も含め、基礎自治体レベルでの対応は非常に困難であり、国、都道府県等と連携して有益な情報を獲得し、産業振興への活用のみならず、まちづくり施策への活用と併せ、今後の進展に期待するものであると考えます。


 次に、大きな3番目の5問目についてです。人がつながり、集い、文化性を保つ社会生活の場としての商店街は、その地域ごとで個々に異なる役割を果たしているものと考えます。それぞれの個性を生かした取組を支援することを、引き続きしっかり取り組んでいきたいと考えております。


 続きまして、大きな3番目の6問目についてです。吉祥寺グランドデザインや三鷹駅北口街づくりビジョン、改定中の都市計画マスタープランでは、人々をただ歩かせたり、まちににぎわいをつくるのではなく、多様な人材が集い、滞在し、交流する、人中心のまちなかへの転換を基本としており、ウィズコロナ、アフターコロナの商業活性化と方向性は一致しているものと考えます。


 続きまして、大きな3番の7問目についてです。市の最上位計画である長期計画との整合を図りつつ、産業振興分野やまちづくり分野など、分野ごとに計画や方針を策定し、施策を進めています。また、分野を横断するテーマや課題などに対しては、必要に応じ庁内連携会議を設置して、各事業を推進していけるよう体制を構築しております。御提案の産業振興分野、まちづくり分野、企画やコミュニティなどについての庁内連携会議として、NEXT-吉祥寺改定委員会本部会とワーキング部会や、公共施設総合管理計画プロジェクトチームなどの会議体を設置しております。


 続きまして、大きな4番目の1問目についてです。住宅環境や交通混雑問題など、東京一極集中という過密による多くの課題があるということは承知をしております。今回の新型コロナウイルス感染拡大においては、通勤ラッシュの緩和や、あらゆる場面における密な状態をどのように解消すべきかなど、感染拡大防止に向けた様々な課題に直面したものと認識をしております。都市部と地方の経済格差への取組として、国ではふるさと納税制度や地方消費税の配分などの税制改正がされており、これらの取組について意識を持って推移を注視していきたいと考えます。


 次に、大きな4番目の2問目についてです。新型コロナウイルス感染拡大により人と物の移動が停滞したことは事実として認識しており、新型コロナウイルスの影響が今後も続くと見込まれます。この新型コロナウイルス感染拡大の経験により、様々な気づきがもたらされたという認識を持っております。


 次に、大きな4番目の3問目についてです。テレワークやオフィスの分散化に伴い、日中自宅周辺で活動する市民も増えており、公共施設は新たな活動の場としての社会的ニーズも増えているとともに、新たな課題もあると認識をしております。例えば、間仕切りのない大規模なオープンスペースは、多数の者の集会や活動に有効であり、公共施設に求められる要素でもありますが、感染拡大のリスクも伴うということから、施設の再編や利活用の検討に当たっては、空間の在り方や安全な空気の流れが確保できる構造とするなどの見直しが必要であるという考えを持っております。


 続きまして、大きな4番目の4問目についてです。市ではこれまでも市政を取り巻く社会環境等の変化を踏まえて長期計画を策定し、本市における地域課題や市民ニーズに対応してきました。その対応の一つとして、人口が増加する中でも公園緑地等の公共空間の整備や、開発事業に伴う公開空地の誘導等により、ゆとりあるまち並みを創出するとともに、街路樹や民有地の緑等を保全することで、良好な都市景観の形成に努めてまいりました。現在改訂中の武蔵野市都市計画マスタープランにおいて、本市の将来人口推計にも留意し、必要な都市機能や計画的な土地利用の誘導手法について検討します。その上で、次期の長期計画・調整計画の策定に当たっては、今回の経験を生かしていきたいと考えます。


 大きな4番目の5問目についてです。5月13日には緊急事態宣言の延長に伴う対応方針を、7月16日には安心と活力を未来につなげるための対応方針を策定し、それぞれ対応方針に応じた予算、補正予算を編成し、市民の命と暮らし、経済を守るための取組、子育てや教育への支援策などに現在取り組んでいるところであります。この間、市民や事業者、医療福祉関係者等から様々な御意見をいただいております。皆様の御意見を踏まえて実施してきたこれまでの事業の蓄積から、様々な人の生活実態や、まちの状況を分析し、このコロナ禍での経験を、私自身はコロナが教えてくれたことという言い方もしているのですが、前向きに捉え、今後のまちづくりや中長期的な市政運営に生かしていきたいと考えます。
 他の質問については教育長からお答えいたします。


○教育長(竹内道則君)  私からは、オンライン学習やオンライン教育についての御質問についてお答えします。


 いわゆるオンライン学習とは、インターネットに接続し、学習アプリケーション、または教員や民間事業者等が作成したテキストや動画などを活用した学習、同時双方型の学習などを行うことと認識をしております。本市では4月、5月の学校の臨時休業中に、インターネット環境の整わない家庭へのタブレット型PC、モバイルルーターの貸出しや、家庭学習の支援として学習動画の作成、教材の配信など、オンライン学習を進めてまいりました。今後、学習者用コンピューター導入にも取り組んでまいりますが、これは学校において効果的な授業を展開する手段の一つであり、武蔵野市が目指す教育の方向性は一貫しているものと考えております。


○13番(山本あつし君)  ありがとうございました。おおむね基本的な方向については意思疎通ができているというふうに受け止めました。その上で、幾つか再質問をさせていただきます。


 まず、大きな2番、3番に関係しているところです。商店街形成支援については、一言で言えば基盤整備ということの中に、来街者数、滞在者数などの基本的なデータの共有ということ等、いわゆるソフト的な基盤整備、これをもう少しやってもいいのではないかというのが僕の意見です。これは、例えばコンビニでいうと、POSシステムを使ってリアルタイムで売上げの内容とかいうのが把握でき、店舗の展開や品ぞろえについても非常に精度の高い展開をしていると思います。例えば、吉祥寺のアトレです。要するにあれはJRの東日本企画がやっていて、JRは、一方で公共交通機関であって、改札情報を全部持っています。つまり、誰がいつ吉祥寺に来て、何時間滞在して帰ったのか、それから曜日ごとの人数、それから、どうかすると、いわゆるオートチャージなんかをやっていると、年齢、性別、居住地まで全部把握できます。これがその店舗の展開にも使われているというふうに考えるのが当然だと思います。私はこれは、本来は公共交通機関です、JRというのは元の国鉄ですから。ところが、この非常に重要なデータは実際には公開されていない、乗降客数についてもほとんど公開されていない、概数でしか出てこないという中にあって、圧倒的に有利な基盤を持っているわけです。商業展開においても非常に有利な基盤を持っています。


 これで、まちの小さな商店が太刀打ちできるわけがないというふうに僕は思っているわけです。まともに勝負ができない。でも実際には、人々の消費動向というのは、やはりいろいろなお店が、こんな手作りの店があって、いろいろなお店があったほうが面白いというのが吉祥寺の特徴でもあるし、アトレに入っている店舗について、ほかのところに行っても、どこにでもあるようなお店が非常に多いということとかの課題は大きいと思っているのです。まちづくりにおいては、やはりそこのところを公がもう少しバックアップをする、これも基盤整備の一つではないかというふうに考えています。ひととき自治体の持っているデータを公開しろという圧力が非常にかかりまして、武蔵野市はあまりやっていないわけですけど、いわゆる匿名にして加工した情報を提供しろということで、僕は大分それは文句言いましたけれども、そのことというのは結局、こういうまちづくりにも影響してくる問題だというふうに僕は考えているわけです。ですので商店街支援の基盤整備の在り方について、ぜひ総合的に検討していただきたいと思っています。


 これは非常に単純な話ですが、実数把握ということを言いましたけど、自動車や自転車の通行数は、道路で定点を取ってずっとやっているのですけど、歩いている人をカウントしたことはないということを聞いたのです。やはりそれはおかしいだろうと、歩いて楽しいまちということであれば、むやみに歩かせるのはどうかと先ほど御答弁にありましたけど、別にむやみに歩かせるというわけではなくて、人が滞在している数をやはり実数として把握する。これは、1回把握をすれば、あとは携帯の情報との傾向を見れば大体分かるわけですから、恐らく1年に1回やれば十分だと思います。できることですので、そういうことから始めて、それを商連や商工会議所や何かも含めて、武蔵野市のまちはこうなっているよと。よく、まちを歩いていると、どうですかといって、いや、今日は少ないねと、いや、そんなことない、去年はもっと多かったよとか、今日はちょっと天気がどうだからねとか、みんな結構いいかげんなことを言ってやっているのですけど、そういうことではなくて、実際はこうではないの、だからこういうふうにしたほうがいいのではないのということは、公でできることというのは僕あると思っています。ですので、そういうことをきちんと、これはある意味科学的に、自治体のデータに基づいて、あまりアバウトなこととか、それから、いわゆるひとときの感情的なこととか、感染症の拡大で多いだの少ないだのと、そういう議論ではなくて、きちんとやりながらつくっていかないと、今後の時代の流れには対応できないのではないかというふうに思っています。この基盤整備をぜひお願いしたいと思っていますが、そこのところについて、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。


○市 長(松下玲子君)  商店街の基盤整備の在り方についてという御趣旨での御質問で、データに基づいた戦略的な出店支援をという御趣旨かと受け止めました。様々な施策を行う上で、できるだけ正確なデータをつかむのは非常に重要なことであるという認識は持っております。実際に市では、平成28年、南北自由通路の完成後には歩行調査を行っているという経験もございますが、その後、継続して、御質問の趣旨にあったような、毎年定点的にというようなことは行っていないのが現状です。御質問の御趣旨がデータに基づいた戦略的な出店支援ということでありますが、やはり私自身、経済は需要と供給であると思っているのですが、供給が需要を生み出すのか、需要が供給を生み出すのかというのは、これは両方の側面があるというふうに考えております。つまり、ターゲット、年齢構成や人の行動等に合わせた出店をするのが正しいのか、魅力あるお店が出店して、そこに顧客を呼び込むのが正しいのかというのは、それは様々な経済的な出店戦略上の個々のお店の考えもあると思われますので、御質問の御趣旨は理解した上で、市の産業振興にとってはどうした形が理想的なのかということも踏まえて、研究はしたいと思います。


○13番(山本あつし君)  ありがとうございました。ぜひ研究していただいて、いろいろ新しいところがありますよね。担当の方にお話ししましたけど、立川の北口のモノレールの下、ずっと北へ行くと、新しいまちができています。あれが、どこがよくてどこが足りないのか、あるいはまちづくりのプロセスにおいてどうだったのか。一方で、東側の高松町や立川通りの商店街というのは完全にゴーストタウンになっているということとか、渋谷も行ってみましたけど、いわゆる渋谷スクランブルという大きなビル、それからヒカリエ、中に入っているお店というのは大したことないです。実は人もそんなにいないです。だから、はやしているほどのことはないのではないかと、ああいうまちづくりというのはとか、いろいろ見ていただくことも含めて、やはりきちんともう少し精度を上げていくことができるのではないかというふうに思っています。


 それとの関係で、最後の大きな4番のところなのですけど、都市マス等の大きな方向性について、先ほど市長がコロナが教えてくれたことというふうに、それは本当にそうだというふうに思います。それで、公共空間の大切さということについては、今後の武蔵野市の資産活用との関係でも、結構重要な問題だというふうに思っています。三鷹の北口に、今、駐輪場として、ある意味眠らせている大きな市有地があります。それから、公会堂の建て替えはどうするのだ、それから、F&Fのビルがいずれ建て替え時期を迎えてくる。それまでに借金が返せるかどうか。その新しい建て替えの時期になったときに、どういう事業展開が可能なのか、お金は回せるのか、そのときの、いわゆる商業フロアのストアのニーズはどうなのかということが、大きな問題としてはいずれやってくると。そのときに、例えば極端な、僕はこっちにどっちかというと近いのですけど、もうビルなんか建てる必要ないよと、芝生の公園にすればいいではないかと、それでまち全体が、ある意味、公と民間が競合しないで、民間に店舗や、それからオフィスはやってもらって、市は公共空間を整備しますという考え方だってあると思うのです。これまでの考えでいけば、もうビルなのだから、高いものを建てて、中に入れて、いかにお金が回るかとしなければいけないという頭であったと思うのです。でも、それが成り立つのか、それから、成り立つかもしれないけど、まち全体にとっていいものなのかというふうなことというのは、いずれ本格的に大きな判断をしなければいけないときが来ると思います。


 そのときに、今回のコロナの件、それから、この影響がまち全体、東京全体にどういうふうに出てくるのかというのは、非常に大きなポイントになってくると思います。ぜひ精度を上げて見ていただきたい。これまでの考え方にとらわれないで、つまり、建て替えの時期が来たから、上げられるのだから高いものを建てて何とかお金を回そうぜというぐらいのレベルの話ではなくて、本当に何がいいのかということをきちんと考えていただきたいというふうに思っています。これは基本的な立ち位置や考え方の問題にも関わってくる問題なので申し上げておきたいと思いますが、大ざっぱには4番の大きな時代の転換はどう考えるのかということとの関係で、今もし市長の御見解があれば伺っておきたいと思います。


○市 長(松下玲子君)  先ほどのお答えの中でもお伝えしましたように、このコロナ禍での経験というのは、なかなかしんどい点も多く、また先が見通せない部分や不安なことも多い中で、しんどいですけれども、それを前向きに捉えて、私なりに先ほどお伝えしたのは、私自身、コロナが教えてくれたことであるというふうに思いながら、一つ一つの取組を考えているところでございます。今、山本議員がおっしゃったような、これまでの考え方にとらわれず、本当に何が大切なのかという部分は、まさにこのコロナ禍で非常に、公園だったり緑地空間、屋外空間の大切さ、本当に市民にとって、地域住民にとって、外出自粛が続く中で憩いの空間であったということや、またそれが心や体にもたらした効用なども、様々市民の皆様から声を伺っております。大切なことは、変えないことは変えず、変えるべきことは変えて、何が大切なのかというのを、このコロナ禍を経験として今後も取り組んでいきたいと思っております。


○13番(山本あつし君)  ありがとうございます。ぜひ論点として今後も注視していきたいと思います。


 それから最後に、話戻りますが、いわゆる介護職・看護職Reスタート支援金、商店街活性出店支援金等についての、この新しい取組を注目しています。介護・看護のほうは、転職も含めて一定の数が出てきているということは、大変いい、喜ばしいことだというふうに思っています。やはりこの時期に現場は大変なのだけど、でも新しくここでやってみようという人が増える。


 この間の経験で言うと、何を止めてはいけないかということです。学びを止めないとか言われるのですけど、学びを止めないと言ったって、オンラインでやって、止まる。実際、新聞を見ても、あれはなかなか難しいということになっていて、何を止めてはいけないのか。感染症か経済なのかという話ではなくて、社会です。地域社会の介護や、あるいは子育てや、それから障害者支援とか、こういう、この20年、30年の中で、つまり平成の時代に社会化が進んだ分野があるわけです。これを今、コロナで、下手をすると押し返すというふうになりかねないということを僕は心配しています。これが一番の問題だというふうに思っています。押し返してしまうと、外へ働きに出ていた人も働きには出られなくなってしまう、全部が逆流してしまいます。なので、一番止めてはいけないというのは子育て、障害者支援、それから介護なのです。


 地域社会を止めるなというのが、僕は一番正しい物の言い方ではないかというふうに思っています。ここが本当に止まったら、本当に世の中回らないです。だからこの間の平成の時代に進んできた、この各分野の社会的な本当の基盤になるところの、いわゆる、総体でいうと人々と社会のつながりが増えてきた分野です。ここについて大事にしていただきたいということは、またこれは後で別の機会にも申し上げますけど、非常に大事なところだと思っていて、その中でReスタート支援金に関わる事業で新しく動きが出ているということは非常に注目をしていきたいというふうに思っています。商店街のほうはまだ結果が出ていないようですけど、これも引き続き注目をしていきたいと思います。