2015年3月市議会_予算委員会_山本あつし質疑・答弁部分議事録(不確定稿)

総括質疑_財政問題と待機児対策

【山本委員】  総括ということですので、後でやるべきこともあるのでしょうけれども、代表質問で、この間の財政問題、長計及び調整計画に係る財政見通しの問題が1つです。それからもう一つは、この間の待機児対策を初めとした、子ども施策にかかる費用がふえている問題をどう考えるのかということがあって、これは議論はまだ積み残しになっていると思っています。それでこの2つについて質問させていただきたいと思います。

まず、総括ですが、待機児対策の問題、それからそれをどう考えるのかというところで、ここで全体のことがありますので、質疑をさせていただいたほうがいいと思います。市長は代表質問のときに、次年度予算、今審査中の予算で、保育園にかかる費用が48億円ぐらいになっていて、5年前が大体30億円だったのが、1.5倍ぐらいになっているということを答弁されたと思います。

それは間違いないと思うのですが、もし間違っていたら言っていただきたいのですが、ここで確認なのですけれども、仮にその15億円なり18億円なり、この5年間でふえたとして、そのうちの一般財源からの実際の市の持ち出しはどれぐらになっているのかということについて、まず確認をさせていただきたいと思います。

つまり、この間大変な勢いで待機児対策をやっていただいているわけですけれども、なかなかそれでもまだ追いついていない。これは当然、今後の財政に与える影響ということも見ながら考えなければいけない問題ではあると思います。

ただ、僕は結論的に言えば、いろいろ議論をすればわかると思うのですけれども、十分おつりの来る収支になっていると思っているのですが、市長からは、この間大分ふやしているので大変だ、将来、これから先どうするのかということについては、財政との見合いもあるので考えなければいけないという、代表質問での御答弁はいただいていて、実際、これから審査する予算の中では、27年度については、当初の計画で言うと、待機児解消についてはちょっとペースダウンをしている。

ここは僕は全然足りていないという認識を持っていますし、もしこれが財政の問題との見合いで、これから先はちょっと厳しいという話になるのであれば、大変困るなと思っています。まず、先ほどの一般財源の持ち出しにおいて、どう変化していうのかということをお答えいただきたいと思います。

それとあわせてですけれども、では、この間の税収の増加についてどうなっているのかということを、確認したいと思います。これはいただいている武蔵野市予算の概要という資料の中の7ページに、市税額の推移というのが載っています。これは25年度までは決算となっていますので、例えば平成22年決算で365億円という数字が出ています。それで27年度の予算は385億円なので、これで言うと、予算ベースで既に20億円の差があるわけです。

これは決算でいくと、さらに僕はこの差は拡大する、最低でもプラス5億円は行くであろうと思っているので、この22年度から比べると5年間で、純粋な市税という意味では、25億円ぐらいの増収にはなっていると考えていいと思いますが、その点も御答弁で確認したいと思います。これが大きな2つ目です。

それからもう一つは、その次の8ページに、消費税率の改定及び地方消費税交付金についてというところがありまして、これが武蔵野市というか、来年度の特徴としては、消費税増があったので、大幅に増額になっていて、26年度に比べて9億3,400万円の増になっている。これはかなり大きいです。ではこれは何に使うのかということで、次のところに、これは社会保障の財源に充てるということで、後ろからいくと児童処遇費、それから児童総務福祉費、合計で9億5,000万円を充当するとなっています。

これも御答弁で確認をしたいのですが、そうなってくると、この間の税収の増や国からの税の配分を合計して計算した場合に、むしろ子ども施策についてとるべき施策は、財源的にも非常にまだ余裕があるというか、追いついていないと考えたほうがいいのではないかというのが僕の結論ですが、その点についての市長の御答弁をいただきたいと思います。

 

【邑上市長】  財政見通しに関する、また保育園待機児に関するお尋ねでございます。

冒頭お話しいただきました保育に関する経費の推移は、ちょっと手元の資料がありますので、それを申し上げますと、保育関連費で、22年度決算分で34億8,000万円あったと。27年度予算では48億4,000万円という数字でございます。これには認可保育所の費用、認可外保育施設の費用を含めてでございます。そしてその財源の内訳で一般財源につきましては、同じ22年度ですと34億8,000万円のうち、23億9,000万円が一般財源となっています。27年度予算では48億4,000万円のうち、30億5,000万円という数字を一般財源として予定しているところでございますので、この5年間でその差分は、一般財源としては7億円プラスぐらいになった。

ですので、先ほどの最後にお尋ねの、消費税分がもっともっと充当できるのではないかということでございますが、当然のことながら、現在待機児対策でいろいろ検討しておりますが、当初予算を含む段階までには、そこまで具体的な検討ができなかったということもございまして、その待機児対策に関する保育園の当初予算での提案というのが、確かに少ないと私も認識してございますので、現在も小規模保育だけではなくて、認可保育園、そして認証保育所を含めたような具体的な検討をしており、最終的には4月に待機児の数が確定するし、人数的なものも確定しますので、それを見ながら、今後の待機児対策の具体的なものについて検討を進めて、補正予算でお願いして、来年、28年4月に、その待機児解消を図るべき対策を進めていきたいと思っております。

ですので、額的にはかなり保育園関連費の拡大をお認めいただきましたけれども、それだけではなかなか待機児解消にはならないと思っておりますので、さらに予算につきましては工夫し、また皆さん方にお願いし、拡充をする中で、待機児解消を図っていきたいと考えております。

 

【山本委員】  税収との関係も含めて考えていかなければいけないと思います。この間で、予測として25億円ぐらいの市税の増が見込まれるということについては、やはり武蔵野市に住みたい、ここで子育てをしたいと考えていただいて、このまちに入ってこられる、あるいは居を構えられる方がそれだけふえているということも、一つの要因だと思っています。以前から言われているように、その御期待にどう応えるのかということが、まちづくり全般としても非常に大きな問題になってきている。

消費税率のアップの問題も含めて考えると、およそ35億円、ここ5年間の比較で、つまりある意味では、市民に還元すべき財源としてふえてきているのではないかと、僕は思っているわけです。これを社会保障費に充てなければいけないということで、消費税のその3%プラスというのは非常に大きいです。その部分がまだ十分に、こういう言葉を使っていいのかどうかわからない、還元されてないのではないかということについて、僕はそう思いますが市長はどうお考えか、御答弁いただきたいと思います。

 

【邑上市長】  御指摘のとおり、消費税増税分は社会保障費に充当するということでございますので、私もその費用を十分に有効活用したいと思っていますし、その課題を解決して、一つは、今、その待機児対策というお話でございますが、子育て全般的なものにも十分活用していきたいと思っております。

 

【山本委員】  ここの施政方針並びに基本的施策で、7ページに、財政運営のことについて触れたところがあります。ここのところでも、そういうこの間の若い世代の増加、子どもの増加ということについて、やはりきちんと触れられていないのが僕は大変不満です。特に、これは大変ありがたいことに、生まれる子どもの数が確実にふえてきているということ、武蔵野市はやはりそれは誇ってもいいことだと思うのです。それによって税収もふえ、一方で対応しなければいけないこともふえてきているということがあるわけですから、まちの大きな構造の問題として、そのあたりについてもやはり触れてほしかったなと。

といいますのは、こういう問題があります。例えば扶助費がふえて、将来の財政を圧迫するということが、一般論としてよく言われます。でも、武蔵野市の場合のこの間の扶助費の増加というのは、その大部分が子ども関連費用なのではないか。逆に言えば、例えば生活保護費は実際には横ばいです。それから、高齢者福祉は、基本的にもう介護保険になっていますので、多少の高齢者の比率や人口の増加ということについては、一般会計の直接の持ち出しはそんなにふえないはずなのです。

あとふえているとすれば障害福祉の分野で、要するに、実現されてこなかった差別的な諸問題についての解消が必要であり、社会的にともに暮らしていける社会をつくるために、この部分ではお金がかかるというのは、もう当然のことです。でも、これについては、ベースがそもそもそんなに大きくないので、伸びたとしても数億円ぐらいの伸びしかないわけです。

ですので、扶助費の伸びと一般的に懸念されている問題については、武蔵野市はここの部分が子ども関連費用で伸びているという、大変ある意味健全なというか、ありがたいというか、そういう動きにこの間なっているのではないかと僕は思っています。その辺について、また民生費でもやりたいと思いますが、市長の御答弁をいただいておきたいと思います。

 

【邑上市長】  扶助費が全般的にこの間伸びているということなのですが、確かに生活保護に関してはこの間、対象世帯数がそんなに伸びていない。逆にことしなどは減ってきているということもあって、生活保護法に関する扶助事業というのは、ここ数年はそれほど伸びがないと思っています。

ただ、5年ぐらい前を見ますと、手元の資料に19年度と24年度しかないのですが、生活保護法による扶助事業が、平成19年度が30億円であったものが、平成24年度に39億円になっているということから、ここ過去を振り返ると、増加してきたのではないかなと思っています。またあわせて、同じように保育園関係も子育て関係もかなりの伸びをしておりますので、ここ一、二年がいろいろ状況が変わってきたかなと思います。そしてこの5年ぐらい、あるいはもう少し長いスパンで見ると、それぞれの扶助費が伸びてきている。障害者自立支援給付事業についてもかなりの伸びを示しておりますので、全般的には大きな伸びがあったのではないかなと思っています。

 

【山本委員】  全般的に流れとしてはということなのでしょうけれども、少なくとも僕のここ数年間を見た感じですと、武蔵野市の扶助費の動向というのは、そういう傾向だと思っています。これは大変ありがたいことと言えばいいのでしょうか、全国ではそうではない、大変厳しい状況もある中での武蔵野市の特徴ということで言うと、健全な変化が示されていると考えていいのではないかと僕は思っています。

そこをもう少し正面から受けとめて、ではどうしようかということをやはりきっちり考えていただきたいと思うのです。これは地方創生とかいろいろ言われますけれども、基本的には武蔵野市の場合は、近隣の首都圏の他の都市との競争関係にあると思いますので、例えば待機児対策を一生懸命やって、入ってきてくださる方をふやし、働く方をふやす。

それをやれば、武蔵野市に対して当然国費の投入もふえるわけです。その分補助金が入るわけですから国費の投入もふえる、それから税収もふえる、消費もふえるという循環が生まれていくとすれば、これは積極的にやって何の問題もない。市の将来にとってもいいまちをつくり出していくには、非常にいいことだと思うのです。

ともすると、子ども関連予算がふえているので、子ども関連の別のところを削ろうかなどという動きが、やはり多少出たりしました。やはりこのようなことのないようにしていただきたいというのを、繰り返しお願いしておきたいと思います。

この間の税収増や交付金の増に比べて、まだまだ見合っていないです。これは待機児の定員をふやすというだけではないと思います。子ども施策全般について、いろいろな面で拡充して予算をふやしていくということについて、今のこの5年間の状況を見ると、僕は何の問題もない状況だと思っています。ですので、そこをしっかりやっていただきたいということを、冒頭ですが、強くお願いしておきたいと思います。

それで、あとは財政見通しのことなのですが、単年度での財政の組み方についてはこれまでどおりだということですが、調整計画においては、第五期長期計画の財政見通しのつくり方を、今回調整計画で変えることを考えているという御答弁をいただいていると思いますが、それはどの辺をどう変えるのかということが1つです。

それから、この間の財政見通しでかなり上方修正されていることについて、もう少し調整計画の委員会の中で、きちんと議論をしていただきたいと思っているのです。これはすごく大事な問題だと思っているので、その議論をぜひ、問題を提案してやっていただきたいと思うのですが、そのことについての御答弁をいただきたいと思います。

 

【邑上市長】  財政計画と財政見通しと、若干このスタンスが違うのかなと思いまして、財政計画というのは今、調整計画でも検討を進めておりますが、5年間ぐらいの収入がどの程度入るかという見込みを、かなりシビアに見てやるということでございますが、その財政計画においては、なかなか歳出と歳入の差をつけない、これが原則でありますので、その限りにおいて、余剰金というか、基金の想定をしていないのが従来の財政計画でありました。

しかし、現実は毎年のように、それぞれの事業を工夫して、その差金を集めて、それを次年度に繰り越し、あるいは基金に設けるということを、この間ずっと行えてきましたので、そういう経験を踏まえて、ある程度、そのような基金も想定する中での財政見通しをすべきではないかなと思っておりますので、その辺の整理を今していきたいと思っております。

したがいまして、今までの資料ですと、基金はどんどんなくなっていく、枯渇していくということで、かなり早期の段階でなくなってしまうような形でございましたけれども、ある程度剰余金を基金に回していくということで、ためつつ使っていく、そんなことも視野に入れて、再度検討しているところでございます。

あわせて調整計画の策定委員の皆様方にも、その内容を議論いただきたいなと思っておりますので、その資料をもとに、今後議論を深めていただきたいと思っています。

 

【山本委員】  財政の見通しが変わってくると、例えば公共施設の整備の方針にも当然影響があると僕は思っています。それは、要するに財政見通しに基づいて、公共施設整備についても床面積は減らしていくという、ストレートな原則が打ち立てられたわけですけれども、財政の見通しが変われば、これだって変わるのではないか、変えてもいいのではないか。どうしても必要な部分についてはつくる。それは例えばテンミリオンハウスであるとか。

つまり、いわゆる箱物行政をやってくださいとは言いません。ただ、地域の中で、地域リハビリを本当にやっていくために必要なものというのは、やはりあってしかるべきだと思います。高齢の分野、障害の分野、それから子どもたちの子育て支援全般を考えれば、教育も含めて、本来必要なものはまだまだあるということは、もうはっきりしているわけです。

財政見通しが、僕は基本を見直すと大幅に変わると思うのです。そのときに、五長でつくったいろいろな、一種のルールみたいなものができているわけですけれども、それも全般的に見直しをかけていくべきではないかと思いますが、その点も市長の御答弁を伺っておきたいと思います。

 

【邑上市長】  財政見通しを検討する中で、今後公共施設をどうするか、実はそちらも先ではないかなと思っています。その先になる公共施設の条件の一つが、これから人口がどうなるかということであります。

従前の計画では、人口減少時代がもう少し早く起こるだろうという予測のもとに、人口規模に見合った公共施設のあり方ということで議論していた経過もございますが、現時点で推計をしております人口というのは、向こう30年ぐらいは減ることはなく、若干微増していくのではないかということですから、それがベースになっていくのではないかなと思いますし、その人口に見合ったサービスを充実するための施設の確保も必要だと思っておりますので、その検討が先ではないかと思っています。

またあわせて、公共施設の半分を占めます学校施設についても、今、整備方針等検討を進めておるところでございますけれども、今後30年ということではないですけれども、子どもの人口も早くもっと減っていく中で、その人口に見合ったような形でどうあるべきかということを、先に議論すべきではないかなと思っています。

いずれにしろ、予算がこれだからこれしかできないではなくて、必要な施設がこれだから、必要な機能がこれだから、どうやって財源を確保すべきなのか、そういう議論をぜひ積み重ねていきたいと思っています。

 

【山本委員】  ありがとうございます。ですので、市長がいみじくもおっしゃったとおり、人口の推計も違ってきている、財政の実態も違ってきているし、財政の見通しにおいて考え直さなければいけない面もあるということ全般を考えると、第五期長期計画の中で定められていた幾つかのルールについて、これは僕は考え直すべき時期に来ているのではないかと。

今すぐこれをこうするなどという話にはならないと思いますが、少なくともそれを、もう1回相対化して見てみることが必要な時期に来ていると思っています。このことはとても大事な問題ですので、ぜひ総括のところでもというか、多分庁内で皆さんもいろいろなことを議論するときに、一つのルールになっている、そのルールをどう考えるのかという問題です。これは非常に大事な問題ですので、一緒に頭に入れて、今後どうするのかということは、それこそ見直し、見直しをしながら、考え直すべきところは考え直しながらやっていくという考えで進めていただきたいと思いますので、ぜひそこはお願いしておきたいと思います。

またあとは細かく。

 

若者の貧困の実態把握について

 

【山本委員】  2巡目の質問をさせていただきます。

さっきの斉藤シンイチ委員のを聞いていて、ちょっと補足というか、これは第4次子どもプラン武蔵野がまとまりましたという御報告をいただいています。ちょっと私、実はまだ余り詳しくは読ませていただいていない、でも印象として、やはり、言い方は悪いですけれども、既存のこういう上からの体系で整理されたものかなという印象をまだ持っています。これは今後の大きな課題だと思いますので、あしたどうこうということにはならないかもしれませんが、例えば川崎であったこの前の事件のことなんかを考えると、学校の問題、地域の問題にまたがっています。学校が介入すべきだったこと、地域が介入すべきだったこと、非常に重なっていると思うのです。

それで、地域の実情というのを、例えば若者の貧困や若者の社会的排除という、子どもたちと言ってもいいかもしれませんけれども、そういう観点から、地域のほうから見た場合に、その実態把握も、残念ながら現状としてはできていない現状にあるのではないかということを問題提起させていただきたいというふうに思います。もう少し言うと、武蔵野はとりわけ吉祥寺というまちを抱えているので、そこの若者の状況ということも実はほとんどわかっていない。引きこもっている子どもたちの、あるいは高校以上の世代の数も実態把握できていないという現状があるのではないか。国勢調査もありますけれども、やっても多分そこら辺のことはなかなかね、そういうことはできない。

例えば、その地域の実態把握ということについて少し考えてみるべきではないかと、例えばです。ということを問題提起させていただきたい。地域の実情です。もうちょっと言えば、この団体間の調整連絡会議みたいものも設置するとかいう話で、例えばその中に漫画喫茶の経営者を入れるとか、要するに、そこが実際居場所になっている実態もあるわけです。全ての地域の実態について、地域の側から逆に把握をしたり、それから対応と連携をさせていくような試みというのは必要なのではないかというふうに思っていますが、市長の御答弁をいただきたいと思います。

 

【邑上市長】  ひょっとしたら、それは武蔵野市全体というよりか、むしろ吉祥寺という繁華街的なところでさまざまな課題が散見されるということ、もっと実態に即した把握をすべきだという、そういう趣旨だというふうに解釈してよろしいでしょうか。つまり、全市的には、それぞれの地域でさまざまな組織があって、地域の青少年問題協議会なり、あるいはコミセンなり、さまざまな組織でそういう地域を一応見ていただいているようなことにつながっているのかなというふうに思いますが、ただコミュニティの面からすると、例えば吉祥寺であれば、そういうベースがなかなか繁華街ではあり得ないということから、不特定多数の多くの若者が来るし、その中には課題を抱えた子どもたちも来るということを、市として余り把握していないのは事実でありますので、そういう地域、特別な地域かもしれませんが、そういう繁華街ならではの視点で、その地域の課題を認識する必要もあろうかというふうに考えているところでございます。

 

【山本委員】  武蔵野のコミュニティの特徴ということもありまして、青少協は余りそういう役割は実は果たしていないというふうに僕は思っていて、やはり引きこもっている若者たちの実態とかいうのが、恐らく他の地域に比べてわかっていないということも一つの特徴だというふうに思っています。それプラス、吉祥寺の問題は大きいと思います。ですので、そのあたりについてはやはりもう一度、いろいろな角度から再考する必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

 

【深沢委員長】  以上で総括質疑並びに人件費の質疑を終わります。

暫時休憩いたします。

○午後 5時06分 休 憩

 

【深沢委員長】  本日は歳出第2款総務費の審査から入ります。

 

若者の貧困への取り組みについて

 

【山本委員】  それではきのうの続きでもあるのですが、青少年対策、若者の貧困の問題を中心にして、幾つか質問をさせていただきます。

きのうちょっと申し上げました。吉祥寺のネットカフェなどの夜間の滞留についての調査把握を行っていただけないかということが最初のお願いであり、質問なのですが、この点について御回答をいただきたいと思います。

 

【大杉子ども家庭部長】  子ども家庭部では、御存じのとおり、若者サポート事業をやってございます。昨日の委員会で山本委員からは、漫画喫茶ですとか、そういったところの実情を委員会の中に反映したほうがよろしいのではないかといったような御意見をいただきました。確かにそういった情報も1つ有用なのかなと思いますが、吉祥寺という町の特性の中で、漫画喫茶ですとか、ネットカフェにいらっしゃるのが、主には市外から町の中に流入されている若い方なのかなということも思いますので、すなわちそれがうちのほうの事業で積極的に対応していくところかどうなのかなというのは、ちょっと検討の余地があるのかなと思います。

もちろんそういった居場所のない若者に、武蔵野市が居場所を提供するということは社会的な意義があるかと思いますけれども、うちの事業の中でどこまでがうちの予算の中でやっていく対象なのかということは、その事業効果も含めてきちんと把握をする必要があるのかなというふうに思います。ただ、おっしゃっている趣旨として、そういったところに若者が大勢いるということは、うちのほうも実情として把握はしていくべきなのかなと思います。手法も含めて、今後検討させていただきたいと思います。

 

【山本委員】  ぜひお願いします。それでこの場合は、市民であるか、市民でないか、あるいは住所がないかということは、とりあえず度外視をして、僕は町の問題として事業をするべきだというふうに思っておりますので、そこをお願いしたいと思います。

事実の問題として言えば、もう既にネットカフェなどの窓口の横のところに、支援の必要な方はこういうところに御連絡をされたらどうですかみたいな、ちょっとしたパンフレットみたいなものが置いてあったりとかいうらしいのです。ただそれは、実態としてはほかのいろいろな宣伝の下に埋もれていたりとか、よくわからないのですが、どこかがアプローチをしているはずなのです、既に。これは支援につなげなければいけない、必要性があるということで、どこかの誰かがそういうパンフレットを置いて回ったりしたということも、どうもあるらしくて、僕はそれは極めて真っ当なことだというふうに思っているのです。

きのうもちょっと申し上げましたけれども、やはり事業者との連携は図るようにしていただきたい。一遍になかなかこれは難しいと思いますが、いろいろな事業者があって、かなり悪質なものからそうでもないものまでいろいろあるのでしょうけれども、その事業者の実態の把握と連携については、やはりぜひやっていただきたいと思っています。

自分たちで町を歩こうという試みも、少しチャレンジをしている最中なのですが、それはそれとして、行政のほうでやっていただくということは大事だというふうに思いますので、そこはお願いをしておきたいと思いますし、その問題についても御答弁をいただいておきたいと思います。

それから、若者の居場所の問題ですね。あるいは今やっている若者サポート事業の場所の問題ですが、これはぜいたくをいうようですけれども、例えば中道通りの真ん中に店舗を構えるような形で、通る人からも見えるような形で、町のにぎわいの中につくっていただくというふうなことを考えていただけないかというのが2つ目のお願いであり、質問です。これは、僕は最終的には市内に3つあってもいいというふうに思っています。それでいろいろ考えてみますと、例えば三鷹には就労支援の事務所があります。これはこの部分ではないですけれども、民生費の障害の分野だと思います。就労支援の事務所がオープンに、道路沿いに開かれています。ただ、もったいないなと思うのは、せっかく道路沿いにあって、外からもすごく見える形で設置をされているのですが、余り人が出入りしている、にぎわっているという感じは余りないですね。もちろん就労支援の事業としてはかなりやられているとは思うのですが、事務所を開いているのです、ああいうふうに。でも、それは障害福祉の分野の予算と事業になっていて、多分対象はもう限定されるのだと思うのです。一方でミューさんのような、事務所として就労支援もやっているし、いろいろなサポート事業をやっているところもある。例えば境でいえば、境にも1個そういう、ちょっと外れていますけれども、開発事務所の横のあたりにオープンに開いている事務所が既にあるわけです。就労支援の事務所があります。それから境はカバーヌさんとか、古本屋さんをやっていたりとか、それから障害の子どもたちの居場所、若者の居場所をマンションの中で提供しているのとか、幾つか既にあるのです。

これが、僕はもったいないと思うわけです。障害の分野の事業であったりとか、青少年のほうの事業であったりとか、それから生活困窮者自立支援のほうの、あしたの民生費にかかわる部分の事業であったりとかいうふうに展開が動いてきているのだと思うのです。それぞれに場所があったり、居場所があったり、お店みたいなものがあったりという形で展開をされているという実態が、このままでそういう流れになっていくというのは相談を受けられて、居場所にもなって、そこから先、これは障害の分野の就労支援、あるいは困窮者自立支援法の枠内であるとか、いろいろあると思うのですけれども、トータルでいろいろなことを考えていいのではないかという感じがするのと、それからもう一つは、商店街の事業と組み合わせていただきたい。これは商工費にも関係することなのですけれども、商店街の地域への貢献というところを考えても、僕は取り組んでいただきたい。商店街にもそういうことを取り組んでもらいたい事業だというふうに思っています。商店街についての議論はきのうもありましたけれども、やはり地域の中でもし生きていくとすれば、1つの地域の中での役割を、やはり商店街はしっかり発揮をしていただきたいということもあるわけです。そうすると、その事務所が商店街に参加をして、一緒にいろいろなことをやっていくということもできるというふうに思っているのです。

それから教育の分野とのつながりとかいろいろありますが、いろいろなことを組み合わせる形で、少し展開を考えていただけないかということと、そのうちの1つとして、そういうのを構えるというのも非常に有効ではないか。最終的には、僕は三鷹にもそういうのがあっていいと思います。境にもそういうのがあってもいいと思うのです。すきっぷ通りの中、あるいは三鷹の人がうろうろしている、人が通っているようなにぎやかな場所にあって、誰でもわかるようなところ。これは例えば、多分皆さんも思い当たる節があると思うのです。僕もいろいろ町を歩いていると、必ず引きこもっている若い人がいるとか、あるいは就職し損なって、時々働いているような若い人がいるとかいうのは、結構あります。ふえていると思います。そういう人たちに、ここに行ったらどうですかということが気楽に紹介できるような場所というのがないです。僕らもつなげにくい。いきなり今ある就労支援センターに行ってくださいみたいなことになかなかならないので、そういうのを見やすく、わかりやすく地域の中で展開をしていただくということは大事だというふうに思うのですが、そういう考え方についてどうかということを質問させていただきたいと思います。

 

【邑上市長】  大変幅広い御質問だと思います。若者サポート事業は昨年の夏からスタートをして、まだまだこれからだというふうに思っておりますので、あせらずじっくりとこの事業を続けていきたいというふうに思っています。多分そこで見える課題ももっと出てくると思いますので、それをどう対応するかはNPOの皆さん方と一緒に研究をしていきたいというふうに思っています。

そこで、市内の状況をもっと把握すべきだという、まさに御指摘のとおりだと思いますが、例えばネットカフェについては、それだけではなくいろいろな課題が多分あるのではないか。防災上の問題、あるいは風営的な問題もありますので、現時点では消防なり、警察なりがそれなりのいろいろ対応をされているというふうに拝察をしておりますけれども、それに加えて利用者がどういう利用をしているのかということだと思いますので、それについてはかなりお店の方の協力なくしてなかなかできないということもございます。そのような実態をどう把握するかの中で、利用者の皆さん方がどういう方なのか、大変厳しい生活の中でそこでやむを得ずおられるのか、あるいは地方から、最近若者はホテルに泊まらずに、何かそういう漫画喫茶だとか、そういうところを宿泊がわりにしているようなことも聞いておりますが、そういうケースなのかも含めて、利用についてはどういうことで調査が可能なのかについては研究してみたいというふうに思っています。

それから今後の展開として、現在では吉祥寺の場所、なかなか場所が問題ではないかという話もあって、利用状況がいまいちうまくいかないなということも聞いております。また、飲食を伴うだとか、そういう必要性も言われておりますので、それを含めて、いろいろな活用の仕方については、これも研究すべき課題だというふうに思っていますので、その1つの利用として、商店街の皆さん方に協力いただいて、いわゆる空き店舗利用も、その可能性としてはあるのではないかというふうに思いますので、空き店舗となりますと、吉祥寺というのはなかなか難しいかもしれませんが、三鷹ないし境地区では、そういう可能性もあるというふうに思いますので、そういう形で今後の展開の場所です。これはもちろん商店街の皆さん方の御協力と御理解をいただかなければいけないと思いますが、かつそれを積極的に受け入れていただいて、商店街活動というか、地域の活性化に向けたものにつなげていただけるような、まさに双方にとってWin-Winとなるような、そんな仕組みも大いに研究すべきではないかなというふうに思っています。

いずれにしましても、地域でも、例えば先ほど御指摘いただきましたいんくるだとか、いんくるさんの隣にも、実はギャラリーがあります。この間もびこ展をやられていまして、私も行ったのですが、山びこのびこ展ですね。そういう障害者の皆さん方の展示会も行っているということで、聞くところによると余り連携されていないということだったので、隣同士なので、もっとそういう連携もされたらいいなという話をしたところでございますが、地域にはそういう資源があるので、それをつないでいく中で、そういう若者の居場所的なものがもっとうまく工夫できればいいのではないかなというふうに思いますので、大いに研究させていただきたいというふうに思っています。

 

【山本委員】  それで、もう1個それで言っておかなければいけないのはコミュニティの問題との関係なんですね。地域フォーラムということが提案をされて、この前の締めくくりの集会にも私生かせていただいて、いい方向は出てきていると思っているのですが、とりあえず、今とりあえずのイメージとしては、コミセンと福祉と防災で地域フォーラムをやればできてしまうということはあると思う。今目に見えている流れと課題解決ということでいうと、福祉はやっている人たちが地域にもおり、それか防災も既にいろいろあるので、その辺で集まって地域フォーラムをやろうやと言われたらできてしまうと思うのです。それはそれで、僕はこれまでと比べて前進だと思うのですが、それだともう大体想像がつくというか、うーん、大体この辺の人たちが集まっているのだろうなとわかるわけです。その先に新しい変化をつくっていくとすれば、やはり子どものこと、それから若者のことをテーマとして入れていっていただくということが、僕は非常に大事かなというふうに思っています。既にこれが始まっているコミセンもありますので、いろいろな形で放課後対策という連携もあるし、あと広場みたいなものもいろいろあるのですけれども、もうちょっと本格的に子どもの問題や若者の問題をコミュニティのフォーラムの動きの中に取り入れていっていただきたい。これは、いわゆる課題解決ということにおいて、委員会でやろうとしたのだけれども、課題解決はやはりコミセンの側にすれば荷が重いとかいう御意見もあったらしくて、なかなかその辺はやりとりになっているんですが、僕は地域のコミュニティというのは、やはり責任を持って地域の課題に取り組んでいただくというのがすごく大事だと思っているのです。やはりただの趣味の集まりではないわけですから、コミュニティという以上は、そこは大事な問題だというふうに思っています。

余り押しつけになってもいけないのですが、ぜひそのあたりのことも織り込んでいただけるような提案というか、どう言えばいいの、サポートというか、導いていただくというか、それは行政の役割でもあるというふうに思います。地域でこういうことが課題になっているのだけれどもということを、これから行政の方の関与も以前と比べてやっていこうよということになっているわけですから、その内容について少しお考えをいただけないかというふうに思うのですが、そこはいかがでしょうか。

 

【邑上市長】  地域フォーラムはこれからの地域におけるさまざまな協議の場というのですか、課題を共有して解決に向かっていこうということで、私も期待をしております。ただし、今山本委員が御指摘のとおり、往々にしてその課題というのが、例えば防犯だとか、福祉だとか、今までやっているようなものが中心になりがちでなるのではないかなというふうに思いまして、例えば先ほど御指摘いただきました若者サポート的事業的なものについては、余り地域で課題として形成がされていないのではないかなというふうに思っています。だからまさにそういう課題があるのだよと行政が把握をしたとすれば、それを地域に対していろいろ情報提供していくというのが行政の役割だというふうに思っておりますので、なかなか地域で把握できていない課題を行政として捉えて、必要な課題を提供して、ぜひ皆さん方でいろいろ協議をいただきたいなりの、そういう支援は私どもの役割ではないかなというふうに思っています。

 

【山本委員】  それからもう一つあります。パトロールとの関係です。パトロールについては、これまでの流れでいうと、その支援につなげていくということは余り、既にテーマに入っていたのかもしれませんけれども、聞いていないです。でも実は、夜回るということは、これはそこの部分というのは非常にデリケートな問題ではありますけれども、やはりあるのだと思うのです。割合と専門性が要るということもあるし、僕らもなかなか声をかけにくい。かけられない。だけれども、いわゆる防犯というか、何というかな、管理するとか、防犯という観点だけではなくて、やはり現場にいる人たちが、この人について何かできることはないのかという気持ちと、それから最低限のノウハウです。つなげるということのノウハウがあれば、できることというのは僕はあるはずだというふうに思っているのです。

これはなかなか有志で、時々このシンイチ君が夜中に回ったりしているらしいのだけれども、時間も体力も、やはり難しいのです。夜歩くというのは。僕らも難しいです。恒常的にはできないです、なかなか。もしせっかくふだんのお仕事としてされている中にあって、ここにこんな人がいるんだけれどもとか、ここでこういうことがあるのだけれどもというのは、必ず僕は深夜にはあると思うのです。そういうことが支援につなげるようなチャンネルを、この現場で実際やっている人たちの中にそういうテーマを織り込んでいただくというか、考えていだたくとか、そういうことはできないものかということはいかがでしょうか。

 

【山本防災安全部長】  今おっしゃられたのは夜回りパトロールさんみたいな、そういう感じのものかなと思いますけれども、現状でいえば、例えばいわゆるミッドナイトであるとか、ブルーキャップであるとかというところでいうと、何というんですか、コーディネート力という言い方がいいのか、ちょっとわかりませんけれども、少なくともそういうスキルは訓練されていないので、現状今すぐそれができるかということは、なかなか難しいと思いますし、また、そこだけで完結すべきものでもないと思うのです。どこかにつなげないと、これは解決しないことだと思いますので、御趣旨をよく研究してみたいとは思います。

 

【山本委員】  もちろん専門分野が全然違う話なので、これはなかなか難しいというふうに思います。ただ、やはり同じ、お互いに人間ですから、当然つなげていく、そこで解決するわけではなくてつなげていく。そういう情報をきちんと上げていく、情報を情報として。何というか、何とかする対策をとりましたとかいう形式的なことだけではなくて、その上げていく情報の中に、こういうものがあるのではないかというテーマ性です。それを入れるだけでも違ってくる。それを担当の方はどう受けとめるのかというのもあると思うのですけれども、僕は少しそこは考えていただきたいところです。やはりいろいろなチャンネルを複合的に働かせるということが、すごく大事だというふうに思っていますし、川崎の子どもたちのこの前の事件なんかを見ていても、相当重層的に複雑にいろいろなことが対応しなければいけないという課題は出てくると思います。それもぜひどこかで、市役所の中全体としても検証してみていただきたいというふうには思っているのですが、どういうふうなことができればよかったのかということは、他市の事例ではありますけれども、現に武蔵野でもあったわけですから、そこはきちんと対応していただきたいし、チャンネルをちょっと広げるということも、せっかく夜、吉祥寺ということを対象にしていらっしゃるのであれば、何かやわらかい、そういう対応についても可能な範囲で対応をとっていただきたいということは、僕はこれはお願いをしておきたいというふうに思います。

それで全体として、きのう申し上げた実情把握という意味では、やはり大きく言って2つ、吉祥寺の町ということという問題と、もう一つは全市的な若い世代の、抽象的ですけれども、いわゆる社会的に排除されかかっている、あるいは排除されているかもしれないような立場の弱い人たちの状況について、やはり全体としてつかんでいくというか、把握をしていくということは、今後の課題としては僕は必要だというふうに思っています。どこがどういうふうに担当していただくのかわかりませんけれども、青少年のサポート事業では庁内の連絡会議がつくられているというふうに伺っておりますので、その辺も含めて、実態把握について御検討いただきたいということが最後の1つ。

それからもう一つは、居場所の問題も含めて、多少のお金のかかることではあります。でもこれは必要な予算を必要な段階できちんと講じていただくということについては、改めてお願いをしておきたいというふうに思います。最後にこの2つはお願いをしておきたいと思いますが、御答弁いただきたいと思います。

 

【大杉子ども家庭部長】  若者サポート事業では、おっしゃるとおり庁内の連絡会議を持ってございまして、福祉ですとか、教育ですとか、そういった分野と情報交換をしてございます。引きこもりのそれいゆの関係とも連携をとってやってございますので、あと多方面に向かっては、民生委員さんですとか、青少協の地区委員さん、皆さんの御協力でいろいろな情報も入れていただいています。それは今後もきちんと機能するように、全てのさまざまな事業につながるような形で一元化をできるように努めていきたいと思います。

また、おっしゃった趣旨の吉祥寺の町の事業者さん、そういったところ、今どれぐらいそれが業態としてあるのか、数があるのか、どれだけ情報提供していただけるのかということが全く白紙でございますので、今後研究をしていきたいと思いますが、おっしゃったように、そこに市への情報が、そこで皆さんにお伝えできるという手法もあるのであれば、そういったうちの事業のことも、そういった事業者を通じて対象者に伝わるような工夫もできるかなと、今思いましたので、ちょっと工夫をさせていただきたいと思います。

それと場所については、やはりこれは維持するのにもお金もかかりますけれども、なるべく行きやすいといいますか、いやすいといいますか、若者たちにいい効果が得られるような場所をなるべく探して提供できたらというふうに思ってございます。

 

【深沢委員長】  暫時休憩します。

 

公会堂の建て替えと吉祥寺南口交通広場整備について

 

【山本委員】  大変申しわけないです。余りにも時間が余ったのと、誰も言わなかったことがあるので、ちょっと僕は大事だと思っていることがあるので、1件申し上げておきます。

公会堂の建てかえの問題です。これは土木費だと思っていまして、土木費でやろうと思っていますが、でも直接の担当はこちらなのです。それで、どのような協議を4回、都市整備部の方たちと行っておられるのかということについて確認をしておきたいと思います。

 

【深沢委員長】  これはどうなのだろう、文化事業団ということでこの款で聞きたいということね。

 

【五十嵐副市長】  まだ市民活動の所管課のほうでは具体的に建てかえということで、今、4回とおっしゃいましたけれども、そのまちづくりのほうと協議するという段階ではないと思いますので、ちょっと別の角度から私はお答えいたしますけれども、この間何回か出ております公共施設の関係の総合管理計画、これは国の動きを受けたものでもありますが、これをつくろうと。その議論の中で、公会堂については今後10年以内に建築後60年を迎えるということで、その施設のあり方を早急に考えなくてはいけないというテーマになっております。ただし、公会堂単独でそこに建てかえればいいということではなく、もちろん他の施設、同じような目的で設置されている集会施設というか、そういうような文化施設的なもののあり方を、総合管理計画の中である程度基準といいますか、考え方を整理して、それを踏まえてのことですので、現状ではまだ具体的に進んでいない、そのように考えていただきたいと思います。

 

【山本委員】  でも、市長の御答弁などこの間の流れを聞いていますと、井の頭通りを挟んで南口の交通広場の整備問題と公会堂の再整備の問題はリンクをしてきているというふうな発言があるというふうに理解をしています。ここから先はもう率直に言います。僕はとても心配をしています。まず、こちらの部門の方がそのことをきちんと理解をしていないということに大変危惧を持っています。基本的な担当はこちらのはずですよね、公会堂をどうするのかということについては。ですよね。もし南口の広場とリンクするということになると、権利交換の可能性が否定できないと僕は推測をしています。その場合は、公会堂が交通広場関係の権利を抱え込むということがあり得るということです、今、市長が答弁しているということは。僕は、公の答弁から聞いただけですけれども、そういうふうに推測をしています。言っていることわかりますか。コピスが今、再開発をした当時の状態を抱えていて、一部雑居ビルになっています。これは割合と大変な問題なのです。つまり、将来にそのことを残してしまう。公会堂の問題も、まあいいです、それはそれでそういうふうにやるのだということ、僕は反対ですけれども、それは。そういうことを今少なくとも公の答弁ではそれが出てきているわけですけれども、こちらの直接の担当の方がそれをどういうふうに理解をして受けとめているかということについてちょっと確認をしておきたいと思います。

 

【深沢委員長】  答えられますか。

 

【山本委員】  では、詳しくは土木費でやりますけれども、市長の答弁は、公のこれまでの本会議の答弁でいいです。僕もそれしか知らないし、それ以外のことは一切僕は知らないで言っている話ですから。ただ、少なくともこれまでの市長の答弁を聞いている感じでは、真正面からそれを考えて受けとめれば、交通広場の事業を進めるためには、一部権利返還もあり得るという意味の発言に、つまり公会堂の建てかえとそれが絡んでくるというふうに僕は理解せざるを得ないというふうに思っています。これがもし間違っていたら、それはないと、つまり井の頭通りを挟んで南北の事業は全く別の問題であるというふうに市長に言っていただければそれで構わないし、僕の心配は杞憂であるというふうに言っていただければ構わないし、それから、公会堂は公会堂で主管はこちらですから、ここにいらっしゃる方だと思うのです。そのことはしっかりそれはそれでやるのだということであれば構わないのですが、このリンクしている問題について、その可能性がもしあるのであれば、早いこときちんと、これは僕は、市民的な議論、議会での議論、本当にそういうやり方がいいのかどうか、これは50年先、100年先にそれが残ることですから、公会堂がどうなるのかということについては。武蔵野の吉祥寺の正面の公会堂をそういうふうにつくっていいのかという問題ですから。だから、そこはそういうふうにやるのだというのであれば、そういう合意をきちんと取ってもらいたいし、それは違うのですよ、この井の頭通りを挟んで関係ない話ですよというのであれば、そういうふうに明確に御答弁をいただきたい。あるいは、まだそこは決まっていないというのであれば、決まっていないなら決まっていないなりの議論が必要だというふうに思います。なので、そこを今聞いた感じだと、まあ予想どおりですけれども、こっちのことは全く関与していないわけです。でも、非常に大きくかかわってくる問題なのです。かなり大きな問題です、公会堂の将来にわたっての。でも、片方ではそういう話が出ていることは事実ではないですか。僕はとてもそれは気になっています、物すごく気になっています。ですので、何らかの御答弁をいただいておきたいと思います。

 

【邑上市長】  公会堂につきましては、老朽化に伴い今後建てかえ等を考えていこうということは、これはオーソライズされている問題だと思います。ただ、その建てかえに当たってはいろいろな手法があるというふうに思っていて、1つは現有地で建てかえというのはあるかもしれないけれども、それはそれでちょっともったいない。つまり、いろいろと地域では課題を抱えている。周りを見ればそれなりに老朽化が始まっている建物がある。耐震的にも課題がある建物がある。そういうことも含めて、そしてまた南口の広場というのも、通りを挟んでいたとしても、連続する空間としてそこも大きな課題を持っているということから、あらゆる可能性を今考えているところなのです。なので、確定したものはございません。後ろにいる公会堂担当の部署については、機能更新をしなければいけないという認識はあります。ですので、どちらかというとソフト面でのこれから検討をしていただくことになろうかと思いますが、同時に、ハード面でも検討しなければ、同時進行しなければ、これは解決できません。両方の条件が整って解決していくものではないかなというふうに思っておりますので、今そういう意味では、周辺のさまざまな権利者等も含めて、情報交換的なことをしているところでございますので、そういう前提条件がどこまで固まるかによってこの事業のやり方というのはおぼろげながら固まってくるのではないかなというふうに思いますので、現時点では全く決まった話はないということで御理解いただきたいと思います。

 

【山本委員】  わかりました。否定をしていただけなかったということなので、もう1回土木費でそれをやりたいと思います。

それで、隣のビルとか、あるいは西側の、あるいは東側のということでの共同開発は、僕は、まあそれはあり得るかなというふうに思っています。ただ、広場の問題で、その公共性を御理解いただけない場合の代替案としてこちらでどうですかというのは、僕はそれは自分としてはそのことについては納得できないのです。それは将来的な問題として、そういう問題をはらんだものとして公会堂を運営していくのかということになりますので、そこはきちんとした議論が必要だというふうに思います。僕の意見は言っておきます。皆さんが最終的にどういうふうな判断をされるのかということについては、それは議論があると思いますが、コピスの例を見ていますと、そういうやり方がこれからの公会堂にとって、商業ビルではありませんから、どうなのかということはよく議論をしていただきたいというふうに思います。

以上です。

 

 

 

【深沢委員長】本日は、歳出第3款民生費の審査から入ります。

 

地域包括ケアの見通しについて

 

【山本委員】  大体の話は出てきたと思いますので、大ざっぱな話として、さっき桑津委員が言われた2025年の大体の形というのが、民生費というよりも高齢部門の地域包括ケアというところ、地域リハビリとあえて区別をして、地域包括ケアというものの2025年の大体こんな感じかなというのがそろそろ見えてきたのではないかなという感じがしているのですが、担当の方のほうでどんなふうなイメージで、現在との距離、それから足らないもの、財政的な問題、この辺について、今、大ざっぱにどんなふうなお考えかということを伺っておきたいと思います。

 

【森安高齢者支援課長】  2025年に向けて地域包括ケア的に見て、あるいは武蔵野市の高齢者の方々にどのような生活を過ごしていただくのかということでございますけれども、まさにそのことが今回の高齢者福祉計画・介護保険事業計画策定の根本でございまして、まずひとり暮らしの方、武蔵野市はひとり暮らしの方が大変多いまちでございますけれども、その方々は2割増ぐらいになるだろうと思っております。

まず、高齢者の方は1万人近くになるのではないか。それから、高齢者のみの世帯の方も1割ぐらいはふえていって、7,000世帯近くになるのではないかと思っております。さらに、認知症の方につきましては、これは2025年ではございませんけれども、2023年には4割増、2028年には5割増ぐらいになっていく。これはあくまでも要介護認定を受けられた際に、その症状があるということで判断ができておりますので、実際にはもっと多いのかもしれませんけれども、そういった実態になっていくだろうと思っておりますし、要介護度の中重度化、あるいは重くなる方々につきましては、要介護5については3割増、要介護3・4については4割増という形で、要介護度の高い方々が多くなってくる。あるいは医療ニーズの必要な方々も多くなってくるという予測のもとに、それにどういうふうに対応していくのかということで今回は計画を策定させていただいたところでございます。

 

【山本委員】  そこはわかっているのですが、その上でどうしてもこれはお金が足らなくなってくるということが明らかであるとか、例えば足らないのは地域での医療の問題であるとか、認知症の問題に関してはこんなふうに考えている。僕は、認知症の問題については、もうちょっと抑制的に対応してもいいのではないかなと思っているのですけれども、そういう大きな意味での解決しなければいけない課題がどの辺にあるのかという問題意識を聞いているわけです。

 

【笹井健康福祉部長】  1つはサービスの問題からいうと、施設サービスと在宅サービスは非常にバランスよく整えられておりますが、今後10年間の課題としては、第6期介護保険事業計画の中にも記載したと思いますけれども、特別養護老人ホームのような大型な施設は恐らく今後10年間でそんなに整備することは難しいだろうと思っています。そういう意味では地域密着型の小地域完結型の小規模な高齢者施設、グループホームといったものを点在させていく、より身近なところで在宅サービスの強化を図っていくことが1本の大きな柱だと思います。

2点目は、今回は御指摘のように、医療と介護の連携を、体系図をごらんいただくとおわかりいただけると思うのですけれども、横断的に串刺しをしているような形にしています。全ての高齢者施策で、医療と介護の連携抜きには、施策の展開が難しくなっていくだろうという問題意識が2点目でございます。

3点目は、ケアリンピックという形で御提案させていただいておりますが、どんなにすばらしい制度やどんなにすばらしい計画を策定したとしても、それを実際に実行する実行部隊である介護職とか看護職がきちんと確保されなければ、地域包括ケアというのは実現できないだろうと思っています。その中で、先ほどからの議論もありますように、訪問看護事業所であるとか訪問介護事業所であるとか、人材確保に悩まれているところがございます。特に2025年の5年前の2020年に東京オリンピック・パラリンピックがございますので、そういったところに人材をシフトしていく可能性がある。介護や看護の人がオリンピック関連産業とか観光産業のほうに流れていく可能性がありますので、そういう意味では武蔵野の介護・看護が輝ける事業であり、産業であるということをもう一度再確認するとともに、きちんとした人材を確保していく、そういうことが必要になってくるだろうと思っているところでございます。

 

【山本委員】  大きく3つ、今言われた最初の1つというのは、例えば小規模多機能はできなかったわけですけれども、24時間対応が可能な小さな拠点が必要だということでしょうか。それは実際問題として現実的に可能なのかどうか、その辺についてどんなふうな道筋を考えていらっしゃるのか。小規模多機能は、結局は今の武蔵野では誘致したいけれども、できないみたいなことで今とまっていると思うのですけれども、その辺についてどういう道筋があるのかということを伺っておきたいと思います。

それから、ナース、訪看の問題については、今、市内でどれぐらいの規模でそれが展開されていて、需給バランスからいってどうなのか。これをふやしていくということでいうと、どれぐらいふやしていくことになって、お金の出どころはどうなるのかということも当然問題になってくると思うのです。介護なのか医療なのか。介護保険の事業で看護と介護の連携強化となっているわけですけれども、ダブってくるのでしょうけれども、訪看についてはそこが知りたいです。規模です。お医者さんは余り当てにできないので、ナースに頑張っていただくというのはさっきから言われているとおりだと思うので、そこは伺っておきたいと思います。

 

【笹井健康福祉部長】  1点目は、委員御指摘のとおりでございます。今期では、24時間365日の在宅サービスを支えるためにもう1社ほどずつ、定期巡回・随時対応型訪問介護看護事業所をもう1事業所、それから夜間対応型訪問介護事業所をもう1事業所という形で誘致をしていきたいと思っています。それから、地域密着型の施設でいえば、今期は見送りをいたしましたけれども、今後はおっしゃるように、小規模多機能やグループホームということだと思います。今回の介護報酬改定でもそこら辺が重点化をされましたし、このたびの条例改正でも、医療連携型の小規模多機能については、看護型の小規模多機能といったものに重点化をしていくような傾向が、制度改正全般の流れの中にありますので、そういったところは単体では難しいかもしれないけれども、グループホームと小規模多機能の合築型とか、そういった工夫をした形での基盤整備は必要になるだろうと考えているところでございます。

それから、ナースにつきましては、市内訪問看護ステーションが15事業所ございますが、これも先ほど森安高齢者支援課長が申し上げましたように、常勤換算2.5ですけれども、例えば2.7ぐらいでかつかつでやっていらっしゃるところがあります。お1人やめてしまうと、そこの事業所は訪問看護事業所としての成立ができないという、かつかつの人員体制の中で我々の看護をやっていただいている事業所がございますので、それでは安定的な訪問看護事業が提供できないだろうということもございまして、今回新たに看護と介護の連携事業を新設させていただいているということでございます。もっと根本的に言うと、介護予防であるとか、重度化予防というところに力を入れて、限られた財源と人材を有効活用するためには元気な高齢者や健康寿命の高齢者の延伸を図っていく事業にも一定力を入れていかないといけないだろうと思っているところでございます。

 

【山本委員】  わかりました。イメージ的には、夜間も対応できるような24時間の小規模事業所というのは、例えば在市の数ぐらいというか、それは余り考えていない。例えばどれぐらいの規模に1カ所とか、そういうことは余り想定はないのか。どれぐらいのところまで持っていけば何とかなるだろうということがもしあれば、教えていただきたいと思います。

それから、確かに訪問看護のステーションというか、非常に小規模というか、ほとんど個人でやっていらっしゃるような感じのところも見受けられると思うのですが、確かにそこは支えていただきたいと思います。これは需要がふえていけば伸びていくのか。なかなか難しいところです。

それで、ベースの問題として、ちょっと話は変わるのですけれども、1つはこれの分野でいうと、この前、山びこさんがずっとやっていらっしゃる成年後見の問題で、成年後見サポーターとの組み合わせというお話も大分出ていまして、この成年後見の制度が広がっていくことと同時に、それを支える人たちが地域の中でたくさん生まれてくるということは、地域社会にとっては大きなことかなと思っています。

そこのところはどういうことかというと、これはその当事者の生活を支える、どういう暮らしをしたいかという意思を尊重しながら支えていくというとても大事な仕事ですけれども、とても面倒くさい、手間暇がかかって、実は収入も余り得られないという大変な仕事です。でも、これをほとんどボランティアでやろうという人たちが、既にたくさん生まれてきているということもわかったのです。そこは、例えば地域の中にはこれまで地域福祉の会というのがあって、例えば日赤とか、旧来型の流れの福祉のネットワークというのがあるわけですけれども、1つ次の時代の新しい考え方がきちんと確立されていく中で当事者の地域での自立生活を、高齢者も障害者も含めて支えていくような流れで人材が地域の中にたくさん育っていくということは、すごく大事なことなのではないかと思っています。

ただ、来年度の予算の中では、成年後見の事業について触れられていないような感じがして、ちょっとそこは残念だなと思っているのですが、その辺について、障害の分野でも高齢の分野でも構わないのですけれども、どういうふうに進めていこうとされているのかということを伺っておきたいと思います。

 

【山田障害者福祉課長】  成年後見の関係で御質問をいただきました。次期障害者計画・第4期障害福祉計画の中でも、先ほど申し上げましたとおり、人権や財産を守る取り組みの推進ということで、1つ重点項目を掲げさせていただいたところでございます。割とこの成年後見の分野では、どちらかというと従来は高齢者が中心の成年後見・権利擁護事業だったわけですけれども、障害当事者の子どもさんを持つ保護者の方の高齢化に伴って、自分たちの亡き後の子どもの財産管理とか身上監護をどうしていくのかというのが非常に大きな課題認識として上がってきて、それも非常に大きな不安感につながってきたところでございます。そういった流れの中で、山びこの会の中からNPO法人こだまネットさんが設立されて、今はまだ啓発事業が中心でありますけれども、今後は法人としての成年後見の受任も方向性としては考えていらっしゃるようですけれども、そのような動きが始まってきたということでございます。

先ほど成年後見の関係で予算上、特に何も見られていないのではないかというお話がございましたが、障害の分野では平成24年の制度改正で、成年後見の支援事業を市町村の必須事業として位置づけられたところでございます。予算書の165ページをお願いいたします。予算書の165ページの一番上の段のところに、小さい字で恐縮でございますが、成年後見制度利用支援ということで、わずかばかりの金額ではございますけれども、このような形で平成24年度からは予算計上をさせていただいているところでございます。ただし、これまでまだ利用実績はございませんけれども、今後、市としてもこういうサポートがあるということは、市民の皆さんに普及啓発してまいりたいと考えているところでございます。

 

【齋藤地域支援課長】  成年後見事業におきまして、市民後見人の養成というのを従前から行っている部分がございます。おととしまでは東京都のほうで市民後見人の養成事業というのをやっておりまして、おととしをもって東京都がやめてしまったものですから、昨年度は東京都の社会福祉協議会で養成というのを行ったものがございます。武蔵野市ではこれまで14名の方がその後見人養成事業というのを受講していただいて、実際、今現在4名の方が市民後見人という形で活動をしていただいております。こちらにつきまして東京都社会福祉協議会も今年度限りということでございますので、近隣の自治体と協議をいたしまして、近隣の7市で共同事業ということで、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会などに委託をするような形で、養成を引き続き行っていきたいと思っております。

予算につきましては、予算書でいきますと157ページのところに権利擁護事業というのがございまして、こちらの権利擁護事業補助金という2,397万3,000円、こちらは福祉公社へ支出する補助金ですけれども、この中の内訳の費用として、養成事業として21万円が含まれているといった形になっております。

 

【笹井健康福祉部長】  一番最初のお尋ねの地域包括ケアに占める事業範囲、事業規模でございますが、高齢者福祉計画・第6期介護保険事業計画の最終報告書をお持ちであれば、79ページに図表84というのがございます。ここに在宅介護支援センター・地域包括支援センター圏域比較表という形で、それぞれの在宅介護支援センターの担当地区並びに高齢者人口、高齢化率、要介護別の高齢者人口、認知症高齢者数、生活保護受給者数、あるいはヘルパー数等を一覧化したものがございます。そういう意味では私どもは在宅介護支援センターのエリアごとに社会資源、介護資源を一覧化して、さらにそこで足りないもの、あるいは課題については、在宅介護支援センターごとにエリア別の地域ケア会議というのを開催させていただいておりまして、その中で必要な解決すべき地域の課題、あるいは必要となるサービスは何かといったものを今年度からエリア別の地域ケア会議で議論して、今年度は中心的なテーマは認知症の施策についての課題という形で取り組ませていただいておりますが、そういったものを活用しながらエリアごとの必要となる事業、サービス、課題といったものを検討してまいりたいと考えているところでございます。

 

生活困窮者自立支援について

 

【山本委員】  今の話は了解しました。大丈夫です。

話は変わって、1つだけ残っていた生活困窮者自立支援法の伴走支援のことですけれども、さっき伊藤課長がちらっと言われた、要するに自立というのは生活面での自立、それから社会参加、社会的な自立、経済的な自立というか、就労して自分で稼げるようになるということですけれど、その流れの中には、一足飛びに就労ということではないわけですから、社会参加する機会の提供、ボランティア的に参加をするとか、ちょっとだけお手当をもらって何か仕事してみるとか、さっき言われたひきこもりの若い人たちがいろいろやり始めているようなことを、100人、120人などという相談人数になりますと、かなり大規模に受け手を地域の中でつくっていかなければいけないということになってくるのではないか。それは公社さんのお仕事になるのでしょうか。つまり相談するのはいいけれども、実際にそれを受けて一緒にそこを支えてくださる地域資源というのを開拓していかないと、これはそこのところが回らないのではないかという感じがします。

その辺を考えると、この規模で相談人数とか、事業規模のことですけれども、この予算で本当に足りるのかということも心配になってくるわけですけれども、その辺の相手先の開拓も含めてしっかり進めていただけるのかどうかということを確認しておきたい、あるいはどういうお考えをお持ちかということを確認しておきたいと思います。

 

【伊藤生活福祉課長】  先ほどお話しいたしました日常生活自立であるとか、社会生活の自立であるとか、そういった面につきましては、先ほど申し上げています伴走型の支援という中で、その方の必要な支援をその方に合わせて提供していくという形でございますので、その人数がどのぐらいいらっしゃるかによっても、当然たくさんいらっしゃればそこに対して支援をしていく内容も多岐にわたりますし、しなくてはいけないこともふえてきますので、大変になってくるかと思います。

予算がこれで足りるのかというお話もございましたが、まずはこれから始めるに当たりまして、事業委託先には主任の相談支援員と相談支援員、就労支援員という3つの役割を持った方たちに行っていただいた上で支援をしていくという形になりますので、まずは最小の単位でそういった方たちを配置した上で、どのぐらいの方がお見えになって、どのぐらいの支援にどのぐらい必要なことが出てくるのかということは、これからということで見ていきたいと思っております。まずは、確かに一番少ない数字かもしれませんけれども、一番最低の部分については整えて始めていこうと考えております。

 

【福島福祉公社派遣参事】  うちのほうで受けると決定したわけではないかと思うので、答弁していいかどうかあれですが、1つ伴走型支援といっても、ハローワークについていって、仕事を見つけてきなさいというだけが福祉公社の役割ではないと考えておりまして、もちろん仕事を探すというのも大事ですが、委員がおっしゃったような形で、公社で行っているほかの事業への参加、あるいは市の他団体等が行っている事業などに相談員を含めて参加していくことによって、社会的な自立も図れるような手法も含めて支援をしてまいりたいと考えております。

 

地域リハビリテーションの現段階について

 

【山本委員】  こういうふうな言い方をしてはいけないのかもしれないけれども、そういう意味では結構おもしろい感じがします。地域社会がちょっと変わってくるような。これは量的にかなり多くなってくるということを想定すると、きのうからの議論で若者サポート事業とか、障害者の就労支援とか、いろいろこれまでやっていらっしゃるわけだけれども、地域リハビリということを考えた場合の地域の姿、社会資源の拡大というのがいろいろな面で変わってくるような、曲がり角に来ているのかなという、僕のイメージでは地域リハビリ元年ぐらいのことをそろそろ言ってもいいのではないかという感じがちょっとしてきています。その辺の市長のイメージというのはどうですか。僕は割合といろいろなところで変化が来ているなという感じがするのですが。

 

【邑上市長】  今までの武蔵野市の福祉であれは、ある一定程度の困難者に対する、高齢者福祉を中心にやってきたわけですけれども、それだけではなくて、例えば今、生活保護の関係でもそれに至る前の方に支援をしていこうということでありますので、困難になる以前に、今そこまでいかないけれども、お困りの方に手を差し伸べておこうという取り組みが広がってくるというのは、まさにつながっていくと思っています。ですので、いわばこれが地域リハの1つの姿を見せるのかなと思いますけれども、焦らず、今、制度のいろいろな改正のときで、それもしっかりと対応していかないといけませんが、同時にさまざまな政策を積み重ねて、一人一人という視点で見ていかないといけないので、一人一人を大切にするような取り組みをすることが地域リハにつながっていくのではないかと思っています。

 

【山本委員】  ありがとうございます。僕のイメージとしては、全体としての流れがちょっと転換点に来ているのかなという感じがしていますので、総括のところでまた。

大変細かいことで申しわけないですけれども、話が戻りますが、さっき言われた訪看のところへの看護と介護の連携強化の1,500円という話ですけれども、それって結局、現場のヘルパーさんに伝わらないと、ただ、実際この人、褥瘡できているから、ここへお薬塗ってとか、きょうは風邪を引いているからお風呂はだめよとか、そんなところまで含めて、この人の足が腫れているけれども、これはこうなっているよ、こうしたほうがいいよみたいなところまでいかないと、なかなか伝わらないのではないかという感じもして、例えば現場のヘルパーというのは、実はケアマネさんがだれかということも知らない場合も結構あるわけです。事業所から言われて行っているけれども、ここについているケアマネさんだれかなとか。実際にはナースが現場に行って、そこで直に話をして聞いたりとかいうのは結構あると思います。だから、実態的な運用というのはもう少し違うのではないかなという感じがするのですけれども、その辺のところまで御配慮いただけるのかどうかということを、ちょっと細かいところですけれども、1つ。

それから、ちょっとだけ気になっているのは、これも全然違う話ですけれども、児童デイの話です。子どもたちが学校を終わって、例えば迎えにいって、それでいろいろなところがあると思うのですけれども、ほとんど鍵のついたような施設の中であとの時間を過ごすようなケースもあるのではないか。実際のあり方ですけれども、例えば迎えにいって、帰りに次のところまで行くのに公園があってブランコがあったら、あそこで遊びたいというのを引っ張っていって児童デイに連れていって、鍵のかかる部屋に、ここにいてと言って置いてくるみたいなところってあると思うのです。本当は外で遊びたい、学校で遊びたい、公園で遊びたいというのがあると思うのですけれども、その辺はシステムが整備されていなければいけないということもあると思うのですが、実際にどういうふうなケアが行われているのかということについての御配慮をいただきたいと思います。細かいところですけれども、その辺だけ。

 

【森安高齢者支援課長】  この制度は予算が通りましたら、様式を定めまして、訪問看護情報提供書というものをつくってまいりたいと思っております。その中には御利用者さんの主な傷病名とか病状、あるいは障害状態はどういうふうになっていて、こういう手助けが必要だとか、こういったところにより配慮が必要だということも記載をしていただいて、それをケアマネさんに伝えていただく。

それから、おっしゃったとおり、ケアマネさんからヘルパーさんになかなか伝わっていないという実態があるのも事実でございますけれども、そこについては訪問介護事業者さんの連絡会もございますので、そういったところでの研修の中で、新しくこういった事業を始めたので、ケアマネからこういった連絡があれば、必ずそれを生かしていただきたいということも伝えてまいりたいと思っておりますし、ケアマネガイドラインも来年度、第4版目をつくりたいと思っておりますけれども、その中にも今回の新しい事業についてきちんと説明をさせていただいて、そのことが浸透していくような働きかけを進めてまいりたいと思っております。

 

【山田障害者福祉課長】  放課後等デイサービスのお問い合わせかと思いますけれども、この間、開設準備補助金の効果もあって、事業所も市内にふえてきた状況にございます。放課後等デイサービスは各事業所ごとにそれぞれ特徴的なプログラムを展開しておりまして、例えばマックスとした定員が1日当たり10名ということでやっている事業所がほとんどでございますけれども、大勢の中でさまざまな活動をする中で、ずっとお部屋の中にいてしまうと子どもさんも飽きてしまいますので、例えば送迎車を使って近隣の公園に子どもたちを連れていって、外で外遊びをするというプログラムをしているところもあれば、例えばOTやPTによる個別指導をプログラムとして位置づけている放課後等デイサービスもあって、プログラムは非常に多彩でございます。我々としては事業所さんにこれまで促して、一定程度サービス提供していただいていますけれども、今後は、例えば事業所の連絡会を設置させていただいて、まず質の向上、レベルアップということを我々としては第一義的に考えていく必要性があるかなと思っていますので、そこは市が中心となって、そのような事業所連絡会を今後立ち上げてまいりたいと考えているところでございます。

 

環境・エネルギー政策について

 

【山本委員】  ちょっと一般的なことになってしまうかもしれないのですが、環境対策推進事業の項目です。これは、クリーンセンターのことはあるのですが、それ以外の環境対策推進事業では丸がついていないと思うのです。丸がついていないというのは、新規でこれをやるということが出されていない。それから、ごみ減量と資源化推進事業についても、継続の事業はあるのですけれども、ことしこれをやるというのがやはり明確になっていないということについて、ちょっと僕は気になっています。

1つは、ごみのことについて先に申し上げれば、ちょっと手詰まり感はあるのかなという気がしますけれども、その上で来年度はここはやりたいというのを、やはりひねり出してほしかったなと。一生懸命頑張りますという話は先ほどの御答弁でわかるのですけれども、では、ことしこれをやるというのが読めない、見えない。つまり、動きが見えないということです。これが一つ、心配をしています。やはりこういうのは具体的に積み重ねていくものなのではないかというのがあるので、無理してでも何かひねり出してほしかったなというのが一つです。

それからもう一つは、この環境対策推進事業についてはもうちょっと、僕は大事な問題だというふうに思っていて、ちょっと一段落感が出ていないかということです。一段落感というのは、3・11のことです。4年たって、幸い電気も足りているみたいな、エレベーターも3つ動いていますと、まあまあ暖房も冷房も入れても大丈夫でしょうみたいなことになってきていないかということです。これはやはり気になります。ここのところも、環境基本計画の策定にそういうふうに影響しなければいいかなと思うのですけれども、これもとにかく具体的に、何でもいいから前に進み続けるというか、これをやる、あれをやると、多少悪あがきだとしても、やはり忘れないでやり続けるというのはとても大事なことなのではないかなと思うのですが、この環境対策推進事業のところも、継続はあるのだけど、来年度はこれをやりたいのだというところがやはり弱いのではないかという感じがして、そこは僕は非常に気になっているのですが、大ざっぱに言って、その辺の御所見だけはちょっと伺っておきたいと思います。やはり終わっていい話ではない、省エネの問題も、創エネ、エネルギーをつくるという問題も含めて、全然根本的な問題は解決していないということを踏まえて、どうするのかというのは常に問われていることだと思うのです。ちょっと弱いのではないかなという感じがします。

 

【郡環境部長】  何ていうのでしょうか、ポイントがちょっとわかりづらかったのかもしれませんが、環境全体でいいますと、やはり1つは大きくエコプラザがございますので、それは組織の見直しも含めまして、しっかりと進めていきたいというふうに思っておりますし、また先ほど来、新クリーンセンター絡みで、エネルギーの最適化という話をしております。エネルギーの最適化と申しますと、今回新クリーンセンターに高効率発電、それからコジェネをつけて、この4館、市役所と総合体育館と緑町コミセンと4館連携をしていくという話なのですが、聞くと、ああ、そうですかという話なのですが、実は今4館で、電気とガス、それから灯油でいいますと、年間2億1,600万ぐらいの経費をかけております。ただ、これが新クリーンセンターで、今のシミュレーションでいきますと、恐らくその電気代、エネルギー代が750万ぐらいまで下がる。物すごい、劇的に下がってまいります。それをさらにもっと効率よく使うことによって、差っ引きでいうとプラスにならないかというようなことも考えておりますので、エネルギー面については物すごく大きな前進ができるのではないかなと、その調査にかかっていきたいというふうに思っております。

それから、ごみの減量でございますが、先ほど他の委員からもございましたように、ごみ全体でいきますと、うちはまだ多摩の中でちょっと多いよと言われておりますが、私ども昨年度、ごみの排出実態調査をして、どこがポイントなのかというのが見えてきたというふうに思っております。そういう中で、もう今はごみ処理基本計画を定めている段階でございますので、来年度特に金をかけるわけではなくて、その成果をもとにしながら、もう少し追い込んで、例えばさっきの収集回数ではございませんが、その辺については議論を進めていきたいと、具体的に見えるような議論をしていきたいなと思っておりますので、ちょっと予算化はされておりませんが、そのような覚悟は持っておるつもりでございます。

それから、3・11から確かに時間がたちましてというのも一つありますし、例えばごみも、私どもはまだちょっと減っておりますが、実はこの間上がってきている市もございます。ほかの市なんかに聞いても、ちょっともう頭打ち状況で、減らすというと、ちょっと組みかえをするとか、市収集ではなくして減ったように見えると言ったらちょっと怒られますが、そんなことまで出てきている。もう底打ち感が出てきているというのがございます。それから、別の観点でいいますと、例えばISO14001もやはり十数年やってきて、先ほど紙の使用量という話が出てまいりましたが、私どももそれは物すごく苦しんでおりますし、実はISOの外部審査機関にとりましても、全国のISOをずっとやってきたところではもう底打ち感が出てきていると、こういう目標設定では無理だろうと。これは審査機関側も認めているような状況でございます。そういう意味ではちょっと閉塞感はあるのかもしれませんが、そこで思考停止するのではなくて、私たちは、やはり市民の皆さん、それから企業の方々、それから団体の皆さんと、武蔵野市がどういう環境をつくっていくのかというのは進めていく、もういかなくてはいけないと思っておりますので、27年度もしっかりといろいろな方々と議論しながら、目に見えるような形で進めていきたいという覚悟を持っております。

 

【山本委員】  わかりました。武蔵野市の政策として、外へそれをメッセージとしても出せるというのは、やはり具体性を持って、市民の方にもわかっていただく。こういうふうに進めていっているということを、それは、僕が特にこれをということを今ここで申し上げることはできないのですけれども、やはり何かしらの形で変化をつくって、それを市長のメッセージなり何なりという形で出していく、具体的に出していくということはとても大事なことだと思いますので、やはり動きをとめないでいただきたいというふうには思っております。

それから、もしペットボトルやプラスチックについての収集の問題を考えられるのであれば、これは具体的な提案なのですけど、やはり会議に出すペットボトルをやめていただきたい。そのときに、青少協なんかでも会議の案内を出すわけですから、会議の案内を出すときに、市としては発生抑制をしたいと思っているので、飲み物が必要な方はマイボトルを持ってきてくださいというふうに明記していただければ、それで済む話だと思うのです。それはきちんとしたメッセージを伝えることにもなると思うし、要するに収集を、もしそこに手をつけるのであれば、片一方の問題として、そのかわり皆さんにこういうふうにお願いしたいという、この両方を、それはぜひそういうふうにやっていただきたいと思うのです。これは例えばの話ですけど、具体的にできる話として、やれることはまだあると思うので、その双方の見合いで。前のクリーンのときに、やはりタイミングの問題とかいうのも含めていろいろ考えなければ、ただやればいいというものではないと。収集回数の削減なんかのお話もありましたので、その辺はやはり皆さんに理解していただけるようなやりとりをしながら、上手に進めていただきたいということは、くれぐれもお願いしておきたいと思います。

 

 

商工費、農業費、労働費

 

【深沢委員長】  以上で説明が終わりました。これより3款一括して質疑に入ります。

 

【山本委員】  前から議論になっている企画提案型補助金のことですが、改めて見直してみると、名称も商店会組織力強化のための企画提案型補助金というふうになっています。商店会が組織力を必要とする商業活性化事業の企画を募りというふうなことですが、僕の意見としては、商店会それ自身で組織力強化というのはもう限界があると思います。この3日間の議論を踏まえていろいろ考えてみると、例えば、総務費のところであった若者サポート事業とか、それからきのうありました生活困窮者自立支援事業の問題とか、福祉の問題、地域リハビリテーションというか、地域包括ケアの問題とか、あとコミュニティですね。そういうこととリンクをして具体的な活動を広げるということにおいて何か考えてほしい。積極的にやってもらいたい。そしたら補助金は2倍出しますよとか、全額補助しますよとか、そういうほうが今の市の全体として進もうとしている地域リハビリの方向性に合致していると思います。

これは名称も変えてほしいし、何よりそういう方向に誘導していただきたい。ですので、それは商工会議所と、あるいは商店会連合会への働きかけも含めて、積極的にそういう方向で考えてもらえないかということを言ってほしいのです。産業振興条例の問題とかもいろいろありますが、まだ明確にそっちのほうへ頭が向こうのほうは向いていないのではないかなという感じを持っていますが、明らかに市全体としては、地域全体でいろいろなことをつくっていかないともうできないということの中に、商店会の役割というのは既に大きくなっているはずですが、まだリンクしていないと思います。そこについて、そういう方向性で考えていただけないかということを提案したいのですが、その点はいかがでしょうか。

 

【西川生活経済課長】  これからの商店会の生き残りについて、もう少しいろいろな団体等と協力する中で考えていく必要があるのではないかというような御質問かと思いますが、私どもも商店会が高齢化、それから後継者が不足しているというか、そういった問題、それから商店街自体になかなかお客様がそこで買い回っていただけない。あるいはコンビニエンスストアやスーパー等にどうしても流れてしまうというようなことに対して、非常に危機感を感じているところでございます。

具体的なお話でさせていただきますと、現在も子ども家庭部のほうで実施しています、まちぐるみ子育て応援事業という事業がありまして、NPO団体等に子ども家庭部のほうで補助を出している事業ですけれども、その2つの団体が今それを実施していただいているのですが、どちらも商店街と協働という形になろうかと思いますが、商店街の店舗のちょっとあいているところを使って絵本を置いていただいたり、それから読み聞かせをやっていただいたりというようなことを、おのおのの2つの団体が実施していただいています。また、お母さん、ママさんが集まって、お店でいろいろなお話をした後に、そのお店で飲食をしていただくとかという形で、私も評価委員ということで指名をしていただいているのですが、ヒアリングさせていただくと、大変取り組みとしても商店会を活用いただけるような内容で、なおかつちょっとした場所に困っているような方が使っていただけるようなことが、工夫で幾らもできるものがあるなというのは感じております。

今のところ具体的にやっているのは子育てのほうの対応ですけれども、先ほど委員からお話がありましたような、今後、福祉とか、いわゆる地域リハビリで、全体の中でもう少し商店街の活用方法については私どものほうも考え、また、商店会連合会等とそういったところで商店会をうまく地域に開放していくというか、そんな形がとれたらいいかと思っています。

それから、先ほど部長の説明の中で、中央地区の商業活性化の緊急対策ということで、若手の商業者を中心に、今言ったようなことも含めて、これから、中央地区がそういった意味ではちょっと緊急性が高いかなと思っておりますので、中央地区を中心に市内の商業全体を見渡す中で、今後の商店会のあり方というか、どういうふうにしたらもう少し活性化できるか、あるいは地域の方とかかわっていけるかというようなことを、今年度検討を進めていきたいと思っております。

 

【山本委員】  もうちょっとリアルな話をします。中央地区については、好き嫌いはありますけれども、みたかマルシェ、ハモニカミタカ、みたかマルシェで新しいお店がたくさんできています。若い人たちが始めています。これは商店会に入っていない方が多いです。その人たちがつながって三鷹マルシェや、それから南口ともつながって1つのイベントを近々やります。その辺の動きも頭に入れていただきたい。

僕は、いわゆるIターンというのは、若者が農村に帰って農業をやると、これと同じような考え方というか、1つの価値観として、都会でいわゆる会社勤めをするのではなくて、地域の中でお店をやったり、いろいろなお店をやったりして、自分たちで地域の中で生きていこう、つながっていこうという、そんな動きもあると思っています。今、武蔵野市内でそれが顕著に見えるのは三鷹の北口です。五日市街道のあたりまで含めて、ずっと広いところにいろいろなおもしろい新しいお店ができています。ネットワークができています。もし三鷹の北口のその辺のことを考えるのであれば、そこも視野に入れていかないと、大変申しわけない話ですけれども、旧来の枠組みだけで、そこにお金を入れても無理です、現状として。これは異論がある方があったら、後でまた言っていただければ構わないですけれども、私はそう思っています。あえて言いますが、僕はそう思っています。ですので、行政の皆さんにもそういう動きも必ず視野に入れていただいて、そういうのをくみ上げながら、全体としてつくっていくということは、とても大事なことだと思っています。これは三鷹の北口のまちづくりの関連の流れともリンクしてきています。その辺を考えてほしいのですが、視野に入っているかどうか。

 

【西川生活経済課長】  ハモニカの三鷹のお店等はちょっとのぞいたことがありますけれども、なかなか私どものほうで使っているかということになると、そこまで行っていないのですが、先ほどもちょっとお話ししたように、若手商業者を中心にというのは、必ずしも今までの枠組み、私ども自治体としては商店街支援という形で今までやってきていますけれども、できる、できないは別にして、商店街ありきだけではないことも若手の方からはお話を聞かせていただき、その中で市としてできることを探っていくということは考えております。

現状では、個店支援というのは、商業としてはやっておらないところですけれども、おっしゃるようにいろいろなユニークなお店等が出ていらっしゃいます。基本的にはそういう方も商店会に入って、地域の一員としての役割も負担していただきながら、やっていただけるのがよろしいかとは思っておりますが、そのあたりも踏まえて、若手商業者の方にはいろいろな御意見を出していただけるのを期待しているところでございます。

 

【山本委員】  僕は大事な問題だと思っているので、あえて御批判を恐れずに言いますが、商店会に入って入ってと言うだけではやはり無理です。それは武蔵境のことでも僕はそう思います。逆に、例えば北口でいうと、具体的に言わないとわからないと思う、タワーズの住民の人たちとの新しいつながりもできているわけです。つまり、新しくお住まいになって、何とか地域の中でつながっていきたいという気持ちは新住民の皆さんの中にもあるのです。その辺の新しい流れというのは、僕は視野に入れてほしいと思っています。どうやってみんなでつながっていくかということの中に、それから、そこの中にある新しい地域のあり方ということに対する模索とか考え方とか価値観とかいうのは大切にしてほしいと思います。それを旧来の枠にはめ込もうとしないでほしい。それはとても大事なことだと僕は思います。ですので、こんなことを言うのは僕ぐらいだと思うので言っておきますけれども、その辺を大事にしながら方向性を探っていただきたい。特にこちらの部署の皆さんにはぜひともお願いしておきたいというふうに思います。これは要望で結構です。

ですので、商店会組織力強化のためのというのは、ことしから先の、僕は「地域リハビリ元年」と勝手に言いましたけれども、大きな方向性等の関連の中で、つまり、調整計画の中で市が新しくとろうとしている大方向との関係でいうと、何年か古くなってきているかなという印象を持っていますので、御検討をいただきたいということでございます。

それから、農業のことですが、農業のことは、今度農業基本計画をやるときに、これは基本は土木費のほうだと思いますが、公園の問題も含めて、市が財源を投入して農地を残す。つまり、買うということもあるということを明確にどこかに入れてほしいと思っています。繰り返しになります。これまで何遍も申し上げてきました。それはどういうことがあるかというと、農家の方にとっても、もしこの農地を、宅地になるのだったら市に買ってもらって、何らかの形で地域の役に立ててほしいと、農地、あるいは緑地として。というお気持ちは、僕はあるのではないかと思っています。そこをつなげていってほしい。相手方のお気持ちもあると思いますので、市がそういう姿勢を持っているということ、場合によってはそういうことも考えているということをメッセージとして出していっていただいて、そういうお気持ちのある方には市に譲っていただくということを、方法とか、その後どういうふうに事業化するかということについてはいろいろな選択肢があると思いますので、よく向こうの部門と協議して考えていただきたいのですけれども、そこはメッセージとして出していただきたいと思います。その点についてはいかがでしょうか。

 

【堀井副市長】  土木費の関係もありますので、私のほうから。農地の買い取りは買い取り請求という方法がございます。現に、例えば境のふれあい農園、これは農地を買い取り請求が出まして、私どもはあそこをふれあい農園とすることが、農地として保存することが適切であるという判断をいたしましたので、買い取りをしております。現実にそのような対応をしておりますので、今後も必要なところについては、買い取りということはあり得るというふうに考えております。

 

 

土木費・・まちづくり

 

【山本委員】  では、幾つか質問させていただきます。最初に、前から議論がありましたすきっぷ通りの管理のことです。市のほうであそこに関してきちっと管理をするほうがいいのではないかということが、私も申し上げておりましたが、いろいろな方がそういうことをおっしゃっておられると思います。その件について、その後の検討が進んでいるかどうか、どんなふうな御意見をお持ちかということを伺っておきたいと思います。

 

【高橋武蔵境開発事務所長】  今、すきっぷ通りの管理のことについて、以前にも御質問をいただきまして、その後の経過ということで御説明申し上げます。以前も答弁したのですけれども、あそこは都道で、現状、商店街の管理ということで商店街の方がかなり苦慮しているというところで、市としましても東京都のほうと、もともと昭和63年に、ここの部分は市道ですけれども、都道で管理、ここの部分は都道で管理しているのですけれども、市道にというような照会をした1路線になってございます。その後、東京都と私どものほうで協議した結果、市のほうで一応、今後管理していくというような覚書を結んでおります。

ただ、今現状、あのような舗装の状態になってございますので、一定程度道路の改修をしてから市のほうで受けるという形で、現在のところ覚書の中では、平成30年4月1日から道路の改修後に市のほうで管理していくと、そういうような形で覚書のほうを締結したところでございます。

 

【山本委員】  1つは、建設委員会にはそのことは御報告をいただいていないですよね。行政報告という形ではなかったと記憶していますが、それは本来なら建設委員会で御報告をいただいておくような事柄だったのではないかという気がいたしますが、タイミング的に今のタイミングになってしまったのかどうか。本来なら、僕の質問にということではなくて、そういう事柄だと思いますが、その点が1つと。それから、30年がどうのこうのというのがちょっとよくわからなかったのですが。

 

【恩田都市整備部長】  申しわけございません。事務方のほうでは北南建のほうと詰めを終わってございます。現在、内部決裁中でございまして、今、理事者のほうに書類が回る状況でございますので、ちょっと今、中身の御報告をしてしまったのですけれども、形としては、理事者のほうが合意いただければ、そういう形で管理移管されるという形での覚書を交わす予定になっているという状況でございます。

それで、30年というお話でございますけれども、事務方のほうの協議レベルの話でございますけれども、一定期間置いた形での移管という形をとったのは、今の現状で、市としてもそのまま管理を任されると、これまでの傷んだ状況での道路の管理をいただく形になりますので、一定東京都さんのほうから負担をいただいて、それで改修をして、その後、市のほうに移管されるという形をとるというような形の考え方で、一定期間をいただいているという形でございます。

 

【山本委員】  わかりました。よかったと思います。地元の方も大分安心をされるのではないかと思いますので、ありがとうございました。あそこのスイングの前の通りの市道のほうとの条件がどうのこうのというのはなしですね。かわりにとか、そういうことはなしで、すきっぷ通りに関する覚書ということで、ほかに交換条件というのはありませんね。

 

【高橋武蔵境開発事務所長】  覚書の中ではそういったことはございません。

 

【山本委員】  了解しました。ではぜひ、あそこは境の中での一種の広場のような大事にすべき1つの場所だというふうに思っていますので、大切に育てていっていただきたいと思います。今後の建物の建てかえに伴って、いろいろな仕様の問題とかも少しずつ出てくると思いますので、ぜひそこはお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。

それから、総務費のときにちょっとわっと言って申しわけなかったのですが、先ほどから話題になっている吉祥寺の南口の件ですけれども、総務費のときに申し上げた内容とちょっと重なってしまいますけれども、決論的には僕の意見としては、今、吉祥寺の事務所長さんのほうから御報告があった、公会堂の用地を再開発の南口整備の種地にするという言葉があったと思いますが、僕はそこは大変ひっかかっていまして、そ      れには賛成ではないのです。そのことについて幾つか質問させていただきたいと思いますが、今、種地ということで御報告があったと思います。言葉としてもね。

それで、何を心配しているかというと、例えばコピスの今抱えている問題として、昔の地権者の方がいらっしゃる。これは当時の経過として誰が偉いとか悪いとか、そういう話ではないのです。ただ、今後の課題として、あるいは現在のビルの運営上の課題としても、そのことというのは1つ大きな課題となっているのではないかというふうに思っています。あのビルがちょっとあか抜けないところがあって、どうもこれはすっきりしないなというような感じがすることの1つの原因にもなっているということであるし、こういうふうに将来にわたって引きずることが大きいわけですね。例えば、スイングビルも見かけ、コーヒー屋さんがあったり、お店があり、今ドラッグストアになったり、コンビニが入っていたりして、それで、上が実はホールなのだけれども、きちんとしたホールという印象はないですよね、見た目の感じとして。それはそこの権利関係とか経緯があるのだと思います。市民文化会館は、あそこは借地ですかね。でも非常にすっきりした市の文化会館としての体裁をなしているというふうに思っています。

僕は、吉祥寺の公会堂というのは、武蔵野市の吉祥寺というメーンのまちの表玄関にある一番メーンの公共施設だというふうに思っています。そこのしつらえですよね、見た目のイメージ。それはどういう設計にするのか、どういう用途にするのかという中身の問題も含めて大事ですけれども、そこはそれらしいものであってほしいと思っています。余り中途半端なものにしてほしくない。ましてや、そういうことはないだろうと思いますけれども、雑居ビルというふうなイメージには絶対にしてはならないというふうに思っています。その辺がちょっと、この検討の結果として一定の方向が出てくるとすれば、そこは大変に心配をしているのです。まず、検討の結果として、南口の吉祥寺地区まちづくり検討調査、これは来年度中に調査を行って一定の結論が出るわけですね、利活用について。明文化されて、一定の方向性が出てしまった場合には、当然それは一種の既定の事実というふうになってしまいます。なりかねないですよね。そのときにいろいろなことに与える影響というのがあるのではないかというふうにとても心配しています。ですので、今のタイミングで申し上げておかなければいけないと思っています。

1つまず伺いたいのは、南口の交通広場の買収の問題が、進捗率が4割とかいうことを言われていますけれども、これがぴたっととまっているというのは、当然、次の動きをにらんで皆さん足をとめていらっしゃるわけですよね。そこの部分の面積は幾らあるのか。それから容積はどうなっているのかということについて確認をさせていただきたいと思います。それと一方で、公会堂については、あの地面はどうなっているのか。面積は幾らで、権利はどうなっているのか、それから容積はどうなっているのかということもあわせて伺っておきたいと思います。

 

【松崎吉祥寺まちづくり事務所長】  交通広場のほうの面積ですけれども、トータルで1,900平米の都市計画の決定をしておりますが、未買収の面積が745平米あと残っているということで、たしかここ二、三年はこの数字のままかなというふうに思っております。それと、指定容積は公会堂、暫定広場も600、両方とも600%です。

 

【深沢委員長】  もう1回答えますか。

 

【松崎吉祥寺まちづくり事務所長】  失礼いたしました。公会堂のほうの敷地面積は1,871平米でございます。延べ床面積は約2,500平米ございます。現状はこの数字です。

 

【山本委員】  同じ600の容積で、ただ、駅の距離からすると、どうなのでしょうね。それは評価の問題は難しいから、素人はやめておきますが、745と1,871ということは、万が一、この745の権利を移すということになると、相当な部分を譲るということになりませんか。

 

【恩田都市整備部長】  今回の調査委託ですけれども、先ほど公会堂を種地としてという御説明をさせていただきましたけれども、南口のそういった面的な今後のあり方を考える上で、公会堂の敷地をただ公会堂として使う方法がいいのか、そうではなくて、まちづくりとしての活用もあり得るのかといったような検討を研究したいというところです。ですので、暫定広場の買収が、進捗がここのところままならないから、その代替地として向こう側を考えるという考え方ではなくて、あくまでも公会堂の土地をどう利活用していくべきなのかと、それもまちづくりの視点から考えるべきだというふうに考えています。その一端としては、我々としては何を考えているかというと、暫定交通広場ができた暁に、あの1,900平米の機能だけでは吉祥寺全体の交通のさばきが可能でないというようなところも見受けられるところもありますので、その辺を含めて、理想的な交通機能のあり方というのを検討しておかなければいけないなというところがあるわけです。その一端として、市が所有する土地というのは、あの近辺では公会堂しかございませんので、そういったものも含めて、形として将来というのを描けるのかというようなところを研究したいというところでございまして、暫定広場と公会堂の土地を交換条件にするとか、そういう前提ではなくて、あくまでも南口を、吉祥寺を見たときに、あそこの公会堂の土地の活用の仕方というのは方法論としてほかにないのかといったようなことを総合的に考えたいというところでございます。

 

【山本委員】  また下手な話がひとり歩きしてもいけませんので、これ以上突っ込むのはやめておきますが、総務費のところの市長の御答弁でいうと、僕の受け取り方としては、その権利が移るということの可能性について否定をされていなかったというふうに僕は受けとめたので、だからそれはつまりこういうことです。井ノ頭通りを挟んで南北の問題についてはそれぞれ、もちろん面的なエリアマネジメントとして、ここにこういうものをつくる、ここにこういうものをつくるというのは、それは全体として検討しなければいけない話なので一体として検討するということですね。ただ、全然別のものとして進んでいた公会堂の建てかえに、こちらの買収のことを絡めていくという話になれば、それは全然違う話になるわけです。そこを僕は気にしているわけです。

それは、公会堂という武蔵野市にとってとても大事なものを考えるときには、それはこの前申し上げました。僕はそういう意見だけど、皆さんでそういう合意があるのなら、それはしようがないです。それは庁内全体、議会、市民の合意も含めて、それはまち全体だから、合意ができたのならしようがないということは申し上げましたけれども、僕は少なくともそうあるべきではないと思っていますが、そういうことについて、もしそうであるならば、この調査で簡単にそういう方向性が出てしまうというのは大変に困りますということを申し上げているわけです。ですので、もしも私の言っていることが間違っているというのであれば、市長の御答弁をもう1回いただいておきたいと思います。

 

【邑上市長】  ちょっと誤解があるかもしれませんが、私の言い方が悪かったのかもしれませんけれども、吉祥寺南口というと、私の概念はパークエリアなのです。だから、南口広場ではなくて、南口全体のまちづくりの中で考えていこうという趣旨で発言したので、南口駅前暫定広場とのバーターではないというふうに御理解いただきたいと思っています。

 

【山本委員】  では、そこは。それでもう一つ、そのことについて大変気になったのは、総務費のところで、市民活動の担当の方、つまり、公会堂について現在所管をされている人たちのほうでは、だから僕は余計なことを言っているのかもしれないですけど、でも公会堂も含めて、南口のあり方について検討するというあたりのことが全く頭に入っていなかったのではないかなという感じがするのです。この前、質問したときに、んという顔をしていましたから。もし何かをするのであれば、公会堂について建てかえる、どういう方向でやるのか、こういうことで行きたいんだということがもしあるのだとすれば、お声をかけるべきなのではないですか。そこは文化施設のことですので、公会堂はこうあるべきだ。自分たちはこういう議論をこれからするのだけれども、そのことについて、文化のほうの担当、そちらの担当としてはどうなのだろうということについては、やはり庁内的な議論が必要ではないかというふうに僕は思っています。若干そこのところが弱かったのではないかという印象を、この前総務費でいきなり変な質問をしたのですけど、受けました。そこについては改善していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 

【五十嵐副市長】  今の市民活動推進課で公会堂のことについて、南口のまちづくりとの関係を何もわかっていなかったのではないかという、ちょっと不信というか、そういうお話だと思いますが、調整計画の討議要綱の中などでも、公会堂の問題というのは地域の、吉祥寺の南口の全体の中で解決していく問題だということははっきりしてきておりますし、庁内の先日の総務費のときも申し上げた公共施設の総合管理計画を今つくっていこうということで、例えば公会堂で言えば、文化施設の担当のほうがまずは考えているのですけれども、そこで検討をしていく中でも、公会堂だけの建てかえというふうに単純にいかないよねということで、それは十分わかって検討しております。

この間申し上げたのは、まだ公会堂だけで云々というふうに考えにくい段階なので、今、そういう段階で市民活動推進課がまちづくりの担当のほうとどうしようかというふうに話を具体的には詰められないでいるので、具体的な相談ということはまだしていないと思いますと、そういう言い方を申し上げましたので、まちづくりとの関係のことを全然考えていないとか、そういうことでは決してないというふうに考えております。

 

【山本委員】  美術館の問題とか、あそこの音楽室の問題とか、既にいろいろな課題がこの間出てきて議論になったこともありますね、非常に具体的な例から言えば。もう少し大きく考えれば、公会堂をどうするのだという議論になったときには、結構大きな議論が必要だというふうに思っていますし、それは前から議論になっている、文化行政ということについてどういうふうに担っていくのか。どこがどういうふうに担って、その方向性をどういうふうに出していくのかという、そこの柱立てのところもまだ議論の最中ですよね。結論というか、方向性が出ていない中では、多分、体制の問題としても、プランの問題としても、その辺は弱いのではないかというふうな心配もあるわけです。ですので、その辺も現状をよく土木費というか、都市整備部の皆さんの中でも頭に入れていただきながら、丁寧な議論を経てつくっていっていただきたいということはくれぐれもお願いしておきたいと思います。本来ならば、その方向性の中に、もちろん議会とか市民とか、大きな議論が加わっていきながらつくられていくものだと思いますが、とりあえずスタートのところで、えっというふうなことのないようにしていただきたいということをくれぐれもお願いしておきたいと思います。

 

消防費・・原発事故時の対応について

 

【深沢委員長】  以上で消防費の説明を終わります。これより質疑に入ります。

 

【山本委員】  武蔵野市地域防災計画について、この前、もっと早く問題を出すべきだったかもしれませんが、原子力発電所事故等に伴う放射性物質対策の推進ということです。ここを改めて読み返してみますと、基本的には、原子力緊急事態が発生した場合でも市民の避難等の対応を迫られるものではないと。ただ、放射性物質等の影響の可視化により市民の心理的動揺、混乱をできるだけ少なくするような対策、つまり、動揺や混乱を抑えるための対策を講じるという文脈になっていて、基本的にこの枠組みで物事が組み立てられているのだというふうに思います。

福島から220キロという、ここに表記がありますが、裁判の判決で250キロまで被害を想定すべきだという判決が出たと思います。それで伺いたいのですが、伺いたいというか、福島第一は今どういう状態になっているかというと、全く覆いのない状態になっているわけです。要するに放射性物質が完全に遮蔽できていない状態がずっと続いているわけです。この状態の中で、万が一大きな地震などの災害があった場合に、220キロというのは直接的な被害が及ぶ可能性というのは十分に考えられる距離だというふうに考えるべきだと思います。その場合に、この文脈で言えば、避難等はしなくていいですよと。むしろ混乱を防ぐために、「大丈夫です」というふうに言うことにならないか。真逆の対応をとってしまわないかということが大変に心配です。例えば、保育園の子どもたちには園庭で遊ぶのをやめて中に入りなさい。学校に対しても同じ対応をする。あるいは市民に対しても外出をやめるということをまず呼びかける。例えば、そういう対応をとるべき事態になる可能性というのは十分にあるというふうに思っています。この文脈では違うことをやってしまうと思います。その辺について心配をしますが、御答弁をいただきたいと思います。

 

【山本防災安全部長】  地域防災計画の465ページの市の対応のほうにもございますけれども、それはそれぞれの影響の度合いによって変わることではございますが、市民の生命・財産に影響が及ぶような事態になれば、それは関係機関とよく連絡をとりながら避難をとるということは当然なことだと考えているところでございます。

 

【山本委員】  そこで、関係機関と連絡をとりながらということをおっしゃいますが、直ちに健康に影響はないということを言い続けたのです。あのとき、政府がですね。それは東京都ということだけではなくて、福島の、明らかに避難をしなければいけない場所の人たちにとっては決定的なマイナスの影響をもたらしているわけです。では、そういう場合に国の言うことは信用できるのですかということは言っておかなければいけないですね。ここがまず1つです。市が独自に判断をして、とるべき対策を講じるという判断ができるのかどうか、そのときに。大丈夫ですよ。政府がこう言っているから大丈夫だからと、逆に、あのときの判断としては、要するに混乱を生じるから避難はさせなくていいと。混乱を避ける、混乱を避けるということで、みんなそこにとどまらせたわけです、結果的には。それが後で大きな間違いだったということが明らかになっているのだけれども、僕は今の政府の原発の問題についてのいろいろな動きを見ていて、同じ過ちを繰り返す可能性は極めて高いというふうに残念ながら思っています。その場合に、市がそれに追随をするのか。それとも独自の判断をして、例えば最低限外出をやめてくださいという呼びかけをするとかいうことができるのかどうかということについてはいかがですか。独自の判断として。

 

【山本防災安全部長】  先ほど避難というようなことを申しましたけれども、現実的にもし避難するとしたら、多分都心のほうがもっと近いわけですから、相当な大混乱が起こるだろうなということは想定はできます。ただ、先ほど山本委員がおっしゃった関係機関、国等がそういう情報について割と軽く見てというか、そういうような判断をしたとしても、今は放射線の測定器などもございますので、一定の数値が出れば、我々としても危機意識を持つということは当然のことかなというふうに考えているところでございます。

 

【山本委員】  ここの部分については、ぜひもう一度再検討をお願いしたいということが1つです。その場合の問題として、この間のいろいろな、裁判の判決の問題も含めて、この4年間の最新のいろいろな議論をぜひ入れていただきたい。それは両方のいろいろな意見があると思いますが、原発の立地自治体ではない周辺自治体のさまざまな態度や動きについてもぜひ参照していただきたいと思います。原発の再稼働をめぐって、立地自治体は都道府県及び直接の市町村の態度と周辺の自治体の態度とは随分違っていて、周辺はかなり遠くまで、自分たちは避難計画はつくれない。あるいは影響があるにもかかわらず、避難することは難しいということで再稼働には賛成できないと言っている自治体が結構多いです。その辺の自治体の考え方についてもぜひ参照していただきたいと思います。

それから、3つ目に、では、市のほうとしてはどういう判断をするのかということついては、これはよく詰めておいていただきたいと思います。いざとなったときに、多分これは非常に難しい判断だと思います。難しい判断だと思いますが、やるべきことをやるということにおいては、間違った対応をとらないでいただきたいということをくれぐれもお願いしておきたいと思います。これは継続して取り上げていきたい課題だとは思っていますが、4年たっていろいろな知見が出てきていますので、それも参考にすべきかと思いますし、少なくともこの文脈でいくと、いざというときに間違った態度をとってしまいかねない文脈になっていると言わざるを得ないです。混乱を避け、安全だから大丈夫ですと言ってしまいかねない内容になっていると思います。ですので、そこは考え直していただきたいと思います。もう1回御答弁いただきたいと思います。

 

【堀井副市長】  今、委員からも御指摘がありましたように、この地域防災計画は震災直後の原発事故、その直後の状況に基づいて一定の、その時点での判断でつくり上げたものです。ただ、現在はさらに当時のより詳しい状況、また、科学的な知見がいろいろ発表されておりますので、そういうことをよく踏まえて、今後変更すべきところはきちんと変更していきたいと思います。

 

教育の自治

【山本委員】  ちょっと具体的なところからですけれども、体育館とプールの改築の件です。先ほどの御答弁でちょっと曖昧だったような感じがするので、ちょっと確認をさせておきたいのですが、この評価報告書を見ると、要するに結論的には総合体育館は大規模改修をする。それから、プールは改築をする。それをオリンピックの前にやるというふうに読めるのですが、そこが先ほどちょっと曖昧だったような感じがするのですが、確認をしておきたいと思います。

要は文化会館のように長くもたせる中で、真ん中で1回大規模な改修をするという考え方と似通ったものだと思うのですけれども、そろそろそそういう時期に入ってきているかなということで、そのことについて24年、でもちょっと早目に1回大事業をそれぞれやっておいたほうがいいのではないかという判断のもとに、それなりの準備をしていると考えてよろしいでしょうか。

 

【藤本生涯学習スポーツ課長】  体育館の改修工事についてでございますが、どのような形で工事を進めるかというのはまだ決定しておりません。具体的に申し上げますと、適宜改修を進めていく場合と、一度シャットアウトをして、それで大規模に改修するという方法があると思いますけれども、実際、シャットアウトして大規模改修という形になりますと、利用者の方がその分使えなくなるという利便性のところもありますので、その部分も含めて検討していきたいと考えております。

 

【山本委員】  28ページに書いてある文面を読むと、そういうふうに読めてしまうのですけれども、プールについてはいかがでしょう。プールも地域の方からすれば、抜本的にやってほしいというお声も結構聞くのですが。

 

【藤本生涯学習スポーツ課長】  プールにつきましても年数がたっているということで、より改修の必要性が高いというのは認識しているところでございますけれども、同じように利用をとめてしまうというところは利便性をそぐ方向となりますので、そちらも含めて、プールについても検討していきたいと考えております。

 

【山本委員】  今の資料は、平成26年度武蔵野市教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価報告書というものです。これは意外とおもしろいのです。

これに関してもう一つ、この最後のところに学識の方がこれを評価された文面があります。それをずっと読んでみますと、1つに気になったことで、セカンドスクールのことについて、セカンドスクールが実は位置づいていないのではないかなと読めるところがあるのです。言った方のことを僕が曲げてしまってはいけないので、余り具体的には紹介しませんけれども、この記述の仕方として、いま一つ理論的に位置づいていないのではないかなということで、もう少しそこは整理をしたほうがいいという御指摘が入っていて、言語活動及び体験活動の充実というふうに整理をされているのですが、この整理のされ方がよくわからないというか、言語活動と体験活動が一緒になっていて、これの効果とか検証が曖昧なのではないかという御意見が載っています。

これは実は僕もそういうふうに思っていたところがありまして、いい事業だ、いい催しだということがある反面、それが本当に実際の教育のプロセスの中にどういうふうに位置づいているのかということについて、まだ未確定なのではないかという気がしています。ここは先生方のモチベーションにもかかわってくるところですので、この御指摘についてどういうふうに考えているかということを、もし御見解があれば伺っておきたいです。

 

【指田指導課長】  体験活動と言語活動の結びつきでございますが、学校現場で、例えば子どもたちが体験したことを、その後、事後活動で発表したり、新聞にまとめたり、さまざまな言語活動を行っております。そこのところで言語活動ありきではなくて、実際にその言語活動を行う狙いを踏まえて子どもたちがその言語活動を通してどう考えたのか、あるいは今後どのようにその経験を生かしていきたいのか、それを言語活動という形で今回入れさせていただいたわけでございますが、そのあたりの御説明が当初不十分だったことはあったと思います。

ただ、このことについては実際御説明いたしまして、こちらもさらに検証については今後進めていきたいということで、来年度、先ほどセカンドスクールが20周年というのがございますが、その20周年の中で小・中学校ごとに報告会を行います。そこには児童・生徒が報告をする場がございますので、そこでまたこの言語活動とセカンドスクールのつながりを強化していきたいと考えております。

 

【山本委員】  わかりました。ここでの議論はこれぐらいにしておきますが、もし20周年ということで議論をする機会があるようでしたら、もう少しそこら辺の再定義というか、真価ということについてぜひともお願いをしておきたいと思います。

それから、具体的なことの続きで、この前の予算特別委員会でいろいろ申し上げていることとの関係で、若者サポート事業や生活困窮者支援事業、障害分野のいろいろな政策事業との関係で、具体的に教育委員会と学校の現場との接点をもう少ししっかり持っていただけないか。例えば中学校3年で義務教育を終えて出ていく子どもたちを、必要なところはきちんとつないでいくような具体的な作業を行っていただけないかということをお願いしたいわけです。ここは教育委員会の全面的な協力がないとなかなかできないことですが、市の他分野の事業をよく御理解いただいて、どういうふうにつなげていくのかということについて、実際上ここを進めていただけないかというお願いですが、そこはいかがでしょうか。

 

【指田指導課長】  中学校を卒業した後の卒業生でございますが、当然、全員進路が決まるのが一番いいわけでございますが、中には進路が決まらないというケースもございます。私もそういう卒業生を持ったことがございますが、そのときには中学校がまず音頭を取って、その子の進路先でありますとか、今後のことについてお子さん、保護者に対していろいろ御相談をするわけでございますが、先ほどお話があった市のサポートでありますとか、そのあたりも学校のほうでいろいろ認識しておりますので、学校によってはそのことを紹介したりとか、いろいろな関係機関とつなげることによって、その子の未来につなげていくようなことを今の中学校でもやっております。ただ、これをさらにネットワークを高めていくことは当然必要でありますので、今後の課題として、またさらに取り組んでいきたいと考えております。

 

【山本委員】  ここが多分まだできていないのは、現場同士のある程度の顔の見える関係をつくっていただきたいと思います。外でいろいろなことをやっている人というのは、学校ってなかなか入れないし、特に個別の子どもたちの状況を受け渡しをするというのはなかなか難しいと思うのです。でも、そこをある程度ルール化して、こういうふうにつないでいくというお互いの了解をどこまでできるのかというのはとても大事なことだと思いますので、ぜひこれは一定のレールを敷いてほしい。そのときに熱意のある人はつなぐのだけどみたいな、当然それはやっていらっしゃると思うのですけれども、もうちょっとやるべきことがあるのではないかと思いますので、そこはぜひお願いをしたいと思います。

それから、それとも関係してくるのですけれども、これはちょっと批判めいたことになるので大変申しわけないのですけれども、先ほどから河崎の事件についての課長さんの御答弁の中で、対応としては警察との連携というのが大事だということが言われていたと思います。僕は確かに警察との連携というのも大事だと思うのですが、子どもたちのことですので、地域の中ではいきなり警察、いわゆる警察沙汰というのですか、あるいはそこへ持っていくことについてためらいも当然あるだろうと思うのです。それは介入すべき問題だというふうに地域の人たちが判断をした場合に、地域のほうから適切な介入が行われるとか、あるいは学校との情報交換が行われるということは、ある意味、警察以上に大事なのではないかと思っています。そのことについての御見解を伺っておきたい。

そういう意味では、例えば開かれた学校運営の充実の開かれた学校づくり協議会ということが、先ほどの評価報告書の中にあるわけですけれども、ここを読んでみても、これはこれまでのことがあるのでしようがないような気もするのですが、どうしても防犯という印象が強いです。犯罪防止、学校緊急メール、登下校の安全・安心の確保、パトロールというふうにばあっと読んでみた印象としては、防犯という観点からの取り組みというニュアンスになっていると思うのです、全体の傾向として。これは変えられないか。変えられないかというのは、もう1本入れられないかということです。

つまり立場の弱い子どもたち、それは仮に障害を、重い軽いは別にして何らかの障害が考えられる。経済的な立場が弱い。あるいはどちらでもないけれども、地域社会の中においてなかなか居場所が見つけられないでいる子どもたち、総体として私は弱い子どもたちと言っていますけれども、そういう子どもたちをみんなで地域で支援していくという1つのベースをつくっていく。今、市全体としては、これからしっかりそれをやっていこうというところに今まさに来ていると思うのです。

そういう中にあって、これは総括のところでもずっと申し上げてきましたが、若者サポートをやるにしても、生活困窮者自立支援をやるにしても、全部それぞれの事業をやる側だけではなくて、それを地域の中で支えていく人たちとセットでないとできないということで、当然それは地域全体の問題として広がざるを得ない局面に来ているわけですけれども、その中に開かれた学校づくり協議会、あるいは協議会だけではなくて地域との関係ということで、そういうところを支援していく流れをそちらのほうからもつくっていくことが、もう少し具体的に落とし込まれていってもいいかなと思いますし、そういうアプローチを教育委員会のほうからも連携をとって進めていただきたいと思うのです。ここは改善の余地があると思いますが、いかがでしょうか。

 

【指田指導課長】  まず、警察との連携でございますが、学校の中でクローズドされた状況というのは子どもたちはなかなかないです。実際に自分の学校以外の中学校、あるいは今回の川崎の事件みたいに他市にかかわらず、そういう非常に広域的なことも今想定されています。また、インターネットを使ったことでありますとか、クローズドされた学校の中でというものは限界があると感じております。

そこで教育委員会では、生活指導審議会の中に月に1回、武蔵野警察の方々に入っていただいて、今の武蔵野市以外のいろいろな状況でありますとか、そういう意見交換をしております。恐らく武蔵野市の子どもたちはかかわっていないとは思うのですが、もしかしたらその中にかかわっているかもしれない。いつもそういうフィルターを持って臨むことが大切だと思っています。それを未然に防ぐことによって、川崎市の事件みたいなものも防げるのではないか。いつもそういう未然防止という形で警察との連携を深めているということを、まずここで申し上げておきたいと思います。

もう1点は開かれた学校づくり協議会、地域との関係でございますが、昨年度、教育委員会、市長部局で武蔵野市いじめ防止基本方針というものを策定いたしました。その中でいじめの防止等に関する連携ということで、武蔵野市いじめ問題関係者連絡会議を年1回、今年度から実施しております。実際には市長部局の、例えばコカセンの課長さんでありますとか子ども家庭部の方、教育委員会の事務局、小・中学校の校長、保護者、警察、児童相談所、青少年問題協議会の方、民生・児童委員、市民社会福祉協議会等さまざまな地域の方も入っております。

今後の課題は、ここの中に入っている方々は当然開かれた学校づくり協議会のメンバーの方もおりますので、教育委員会では年2回、開かれた学校づくり協議会代表者会というものをやっております。その中で、実は今年度もいじめの未然防止に向けて、地域でどのようなことができるかという協議を10月に行いました。ですから、先ほどの暴力事件もそうですし、今回のいじめもそうですが、このような今設置した機関でありますとか、開かれた学校づくりの協議会の方々とますます連携の体制を固めることによって、子どもたちを見守っていく体制を来年度も引き続きつくっていきたいと考えております。

 

【山本委員】  ぜひお願いをしたいと思います。

それから、その流れと教育センター、あるいは教育推進室というのはどういうふうにリンクをしてくるのか。先ほどプールの指導員さんの話があったではないですか。確かに僕もちょっと気になったのは、どこかへ委託して集めてもらうみたいなお話がちょっと出ていて、地域の力を徹底しておかりするということで考えたときに、どこかでまとめて調達してきてもらうみたいな考え方というのはちょっと滑っているのではないかなという印象を持ったのです。その辺の役割が教育推進室の中にもあるとしたとして、それを今後発展させていって、教育センター機能ということに持っていくとすれば、地域との具体的なかかわりというのはそちらとも当然つながっていって、非常に大きな教育全体の中の1つの部分になっていくだろうなという感じがするのですが、開かれた学校づくりの問題とこの教育推進室というのは、具体的にはどういうふうにリンクしていくのでしょうか。

 

【指田指導課長】  教育推進室の5つの機能のうち、先ほど話をいたしましたネットワーク構築コーディネート機能というのがございます。その中に具体的な人材リストの作成などがあるのですが、その中の1つに家庭や地域との支援というものがあります。具体的には、地域や家庭における子育てや教育の向上に向け、子ども家庭部や関係機関とのネットワークを構築するというものがございます。実際にこれまでもやってきてはいるわけでございますが、ここのところを教育推進室がかなめになって、地域の方々とどのような連携をしていくのか。これは教育委員会だけではなくて、子ども家庭部との連携もあります。

特に保護者、非協力的な保護者に対する、あるいは協力力のない保護者に対してどのような支援ができるかというところが非常に大きな課題でございますので、教育推進室の今の機能、先ほどの開かれた学校づくり協議会の機能、これはつながっているとは私は考えておりますので、そこのパイプをさらに太くすることによって、地域全体で子どもたちを見守る体制を来年度以降つくっていきたいと考えております。

 

【竹内教育部長】  指導課長が今申し上げたとおりです。ただ、ほかの課題もそうですが、例えば先ほどお話があったスクールソーシャルワーカーのことで申し上げると、実は子ども家庭支援センターの機能と重なっているところがございます。それを現場の中で一定の役割分担を見て、今対応しているのですが、今の教育推進室、教育センターについても、いろいろな地域、あるいは市の機関と重なっている部分もあると思いますので、それぞれ適切、効果的な役割を見きわめながら実施していきたいと思っています。

それから、ちょっと話が戻りますが、若者サポート事業についても、高校でいろいろと難しい状況になった子どもたちは中学校に訪ねてくるということがあります。それから、チャレンジルームに通っていた子どもさんも、高校生になっても引き続き通ってきている実態もあります。その中で若者サポート事業とどうつながるかというのは、若者サポート事業についてはなるべく濃いかかわりをつくるということでは、そういう意義があると思うのですが、現実には高校を中退するという段階とか、高校を中退する以前の段階でも支援が必要な要素があって、それは今の若者サポート事業の中ではなかなかなじまない部分があると思いますので、それは既存の中学校の対応であるとか、チャレンジルームの対応の中で行っていけることもあると思いますので、いろいろな要素に絡むのですが、それぞれなるべく広く裾野を持っておいた上で、適切な役割、それぞれの役割を調整するなどして対応していく必要があると考えております。

 

【山本委員】  了解しました。その辺をしっかり進めていただくということ、それから学校の中での特別支援教育ということも含めて、いろいろ大きな話としては、教育委員会制度が今回変わりましたけれども、今、国が進めようとしている教育の改革というか、変えていこうということとの関係で、地域との関係というのは全く逆の方向から非常に大切だと思っています。

それで、市長にもこれは伺っておきたいのですが、教育における自治という問題は考えてみなければいけないと思っています。もちろん子どもたちは等しく、全国どこにいても基本的に同じ教育を受ける権利があります。この点において基本が統一されてなければいけないという問題と、地域のコミュニティの側からのかかわり、それから首長のかかわりというのが現実に出てきているわけです。そのときにどういうふうにかかわっていくのかというのはとても大事な問題で、これはどちらにも転んでいく問題だと思っています。自治基本条例などの問題もありますので、自治の問題と教育という分野とのかかわりについて、今回、新制度も始まるわけですので、市長のお考えはぜひ一度伺っておきたいと思っております。

 

【邑上市長】  4月から新しい制度がスタートということになりました。どうなるかというのは、実は明確ないろいろなものが決まっていないこともありますので、実際に動かしながら進めていくしかないのかなと思っていますが、少なくとも教育委員会と市長がともに同じテーブルでいろいろな議論ができる、協議ができることは一歩前進ではないか。もちろん今までやってきましたけれども、その中身というのは余り公表されていない。今度は公開の場でやるということですから、これは市民に大変伝わる話ではないかなと思っています。

そして、先ほど委員が御指摘のとおり、教育というのはだれもが同じような教育を受けられる権利があるということで、それを国の流れでやるということはもちろん必要ですけれども、そこに各地域の特性というものが生かされてこそ、豊かな子どもたちが育っていくのではないかなと思います。その地域とのかかわり合いをつなげていくのが、市長部局の役割でもあるのではないかと思いますので、その意味で自治という視点も大変大切だと思っておりますので、自治を取り組む中で子どもたちの教育をどう支えていけるのか、これはぜひ教育委員会とも協議を進めていきたいし、武蔵野ならではのさまざまな資源を生かしたものを教育につなげられたらと思っています。

 

【山本委員】  また、この評価報告書に戻ると、評価された識者の方が市民自治、武蔵野にふさわしいものができたということを書かれています。でも、何のことか僕もちょっとわかりかねるところもあります。もう1回よく読んでみようと思いますが。

さっき指導課長さんは東京都から来られているということも言われておられましたし、教育長もあちこち広域的にかかわってこられた中で、今ここにいらっしゃる。ということであると思うのですけれども、その中で武蔵野のあるべき教育というのは、自治的なところは当然非常に大切にしなければいけないところだろうと思っています。そこを具体的に積み重ねていただきたいというか、積み上げていただきたいということはお願いをしておきたいわけですけれども、教育長のほうでもしお考えがありましたら、これからの制度のことでありますので、伺っておきたいと思います。

 

【宮崎教育長】  教育における自治の問題でございます。今、市長からも、教育委員会と市長部局との協力が、むしろそういったものを育てていくということをお伝えいただいたと思うのですが、教育では非常に広域に適用していく原則と、それからその地域、もっとぐっと狭く言ってまいりますと、何々小学校という、この地域の学校の特色というものを生かしていくという、この両方を求めるところがございます。学習指導要領に代表される全国の画一性と、そして特色ある教育という言葉によく代表される各地域や各学校が持つ教育の1つのポリシー、これが実は両方ないと、はっきり言って、学校としては機能が余り達せられなくなってしまうわけでございます。つまり、どこに行っても通用するような、日本人としてこれだけはというものをきちんと保障してくれる学習も受けているけれども、と同時に、ただ、どこへ行ったって同じような教育がされている。桜が咲く季節は違うけれども、みんなある時期に、教科書の何ページ目に出てくるから、同じようにやるしかないという教育だけをやっていたら、教育というのはそんなにおもしろくない。もうちょっと別の言い方をすると、子どもの側から言うと、子どもにとって学びがいのない教育という感じがしてしまうわけです。

それがこの地域ではこういう資源を使ってこういう体験活動をしたり、フィールドにして調べたり学習したりする。そして、武蔵野の農業というのは一体どうやって生まれてきたのかを知ることによって、そこで得たものがむしろ普遍的な農に関する知識を育てていく。それを両方追い求めなければいけないのが教育だと思っています。そこで、教育課程は校長がそれを作成するという、その責任を持っている職責はそこにあるわけです。教育課程は校長がつくるというふうにしている。けれども、その教育課程の基準になるものは文部科学省が告示する学習指導要領であって、この背反する2つの見方をそこで同時に成立させるといったところが学校教育。

そうすると、教育における自治というのは、そうした広範な国民全般に対して負うべき公立学校教育としての責任と、そして地域社会や本校の児童・生徒たちに対して負うべき、そうした特色ある個性豊かな学校としての個性を持った教育、その両方を同時に追求する。こうした姿勢が必要ではないかと思っていて、武蔵野市ではかなり成功しているほうだと、私は今までの経験からいくと考えております。

 

【山本委員】  わかりました。新しくできる会議も、そういう意味で見守っていきたいと思います。

最後に、教育推進室が教育センターに育っていくということですけれども、ここは今後の学校改築に合わせて、教育センター機能のあり方について検討を進めるという記述になっています。ここはちょっともどかしいような感じがしていて、建物の問題としては確かにそうなのかもしれないけれども、別に教育センター機能については学校の建てかえとは関係ないだろうという感じがするし、学校改築はもうちょっと先の話なので、これはもう少し積極的な取り組みがあってもいいではないか。それはもしこの部門が教育推進室あるいは教育センター、もちろん教育委員会を中心にして武蔵野の教育というのは回っていくわけですけれども、その中で実務的には非常に大きな役割を果たす教育センター機能の強化、確立ということは、もう少し時間的にも予算的にも重視されていいのではないかという印象を持つのですが、これは改築に合わせなければいけないようなものなのでしょうか。もう少し積極的に進めていただけないかという提案というか、質問ですが。

 

【竹内教育部長】  教育推進室と教育センターの関係でございますが、午前中も申し上げたと思いますが、教育センターにつきましては現在、教育支援センターにある機能を統合した形が、教育推進室に加わって教育センターになることもございますので、もちろん委員がおっしゃるとおり、それは機能ですから、必ずしも物理的な校舎の中で整備をするということではないわけです。そういう意味で四中にある教育開発室から、この4月には教育推進室と5階の教育委員会、しかも指導課の傘下に設けるわけですので、そういった意味では実際には教育支援課との連携であるとか、教育支援課を通じた教育支援センターとの連携について当然視野に置いて教育センターに向けて検討を進めていく、あるいは既に連携をして行っていく様子も出てくると思います。

ただ、現実に物理的な場所が、共有してどう整備をするかということがありますので、それは具体的な場所、それは学校の改築に合わせてというのが現実的ですし、早いところでいうと、28年度からは学校改築の検討が始まるところもございますので、できましたらその中で一番早い段階で私どもとしては整備をしたいつもりもありますので、それまで数年間ありますけれども、物理的な環境整備を展望しながら機能の連携については考えてまいります。

 

【宮崎教育長】  ちょっと加える形かもしれません。学校改築に合わせてセンター機能を整備していくという言葉があるということについては、今、最後にちょっと時間的なものに触れたと思うのですが、きょうこの推進室が随分話題になったのですが、御質問と答弁をやっていくと、推進室ができると地域連携教育のいろいろなものがすぐ解決して、成功していくように思われるかもしれないのですが、これは4月にやっとできて、そこに置かれるスタッフも実はまだきわめて少ない。あそこにいるアドバイザーの先生方を抜くと、ほとんどまずいないだろうという状態で、手探りで始めなければいけない。果たしてどこまでの人材データベースがつくられるのか、それをどうつなぎ合わせるシステムをつくり出せるかといったことにどんどん取り組んでいくわけですけれども、ある程度時間もあるのかなと思っています。

そうすると、センターの機能の一部として非常に統合的なものに次第に育っていくためには、ある程度時間的な経過を経て、そうしたものがルーチン化されていく。そして、次の新しい業務との結びつきが生まれてくるという形、それで最後は教育支援センターと統合されて、そこでもっと大きな機能を発揮してくる。こんな形もある。まだこれから育っていくというところも御理解いただければと思います。

 

国民健康保険会計

 

【深沢委員長】  次に、議案第48号 平成27年度武蔵野市国民健康保険事業会計予算の審査に入ります。

 

【山本委員】  この広域化の件について、市長会のほうではどんな議論になっているかというのはわかりますか。

 

【邑上市長】  もともと市長会としては、この不安定な国保を広域化しようということで、これはもう全国市長会で統一見解が出ていまして、その要望を続けてきた経過がございます。

 

【山本委員】  超わかりやすく言えば、消費税が上がった分で市民の負担はふえていると、だけども一般会計の操出金の問題と自治体の団体としての当面の見通しから言えば、多少は楽になるというぐあいの感じですか。

 

【塩瀬保険課長】  29年度から3,400億円の国費が追加で投入されますので、それによって一定程度、我々に対する支援も、いろいろ係数とか、またこれから明らかになってくるかと思うのですけれども、今よりも間違いなく多く交付はいただけることになろうかと思いますので、そういった意味では武蔵野市においても一定程度、そのことによって操出金を少なくすることはできるのかなというふうには考えております。

 

【山本委員】  こんなことを言ってもしようがないかもしれませんけど、それはやはり、その分の浮いたお金の使い方についてはよく考えていかなければいけないかなというふうに思います。もともと増税分、しかも消費税の増税というのは、再分配機能という意味では余りよくない増税になっておりますので、その浮いた分の使い方はどうするのかというのはよく考えていかなければいけない問題かなというふうに思います。

 

議事進行!!

 

【山本委員】  今の小美濃委員の発言ですが、たばこの煙と平和を願う団体の展示ということについて、違うと、僕はやじりましたが、同じだねと言いましたよね。これは全然、ひどい話だと思います。(「それこそ思想・信条の自由だろうよ」と呼ぶ者あり)ちょっと委員会を休憩して、審査してください。(「全く無反省」と呼ぶ者あり)全然違う話。(「反省する問題じゃないもの」と呼ぶ者あり)いやいや、全然違う話。(「論外」と呼ぶ者あり)論外だよ。休憩。

 

【深沢委員長】  暫時休憩します。

 

【深沢委員長】  休憩前に引き続き会議を再開します。

 

総括質疑

 

【山本委員】  では、気分を切りかえていきたいと思います。

公会堂の問題のときに感じたこと、そのときも申し上げましたけれども、文化事業について、ちょっと柱立てが弱いのではないかという問題と、もう一つ、そのことの理由というのを後でいろいろ考えていたのですが、やはり外へ出している事業、財援団体に出している事業について、ちょっと弱いのではないかなという印象を持ちました、そのときに。それが1つです。このことについて市長の御答弁をいただきたい。文化行政の問題と、公会堂の問題は、本来やはりそこを担っている部局で一定の方向性を出す努力をしていただくというか、出てくるのが自然ではないかというふうに思うのです。そこらあたりがちょっと弱いかなということが1つです。御答弁をいただきたいと思います。

それからもう一つは、体育館の建てかえです。体育館とプールの建てかえの問題について、この文書に書いてあるのと微妙なずれがあったと思っているのですが、もし体育館やプールの更新というのが迫っているのであれば、クリーンセンターのエネルギー問題とリンクさせられなかったのかということはちょっと思うのです。このことについて、建てかえについてはもう視野に、どういうのをやるのか。だから大規模でやるのか改築でやるのかという問題は決まっていないというお話でしたけれども、いずれにせよそれをさわるのであれば、あそこは温水で熱を出しているわけだし、太陽光パネルの設置の問題は前から課題になっているけれども、あそこは強度が出ないので体育館の屋根が使えないみたいな話とか、結構これは、プールと隣接している問題で、大きな問題だというふうに思うのです。もう少し緊密な連携をとって、これをセットで考えられなかったのかという問題に気づいたのです。そのことについても御答弁をいただきたい、これが2つ目です。

それから、3つ目です。等々考えていると、今僕がちょっと気になっているのは、やはり財援団体に出している事業について、市の関与がちょっと、前向きの関与が弱くなっているのではないかという印象を持っています。それで改めて見てみますと、予算参考資料のところにずらっと事業があって、丸と二重丸というのがあるわけですよね。二重丸の事業の中に財援団体が直接担っている部分の事業というのはないのです、見た感じ。もしあるのだったら教えていただきたい。例えばプレイスで来年度は新しくこういうことをやりますよとか、それから文化事業としては新規にこういうことを考えていますよとか、生涯学習で出している事業については新規にこういうことを考えていますよと。それから子ども協会も実はないです、もしかしてですよ。僕はそこはちょっと心配をしています。

つまり、外へ出している事業については、出ている事業のほうが実態的には非常に大きいわけですよね、文化事業とか生涯学習とかで。少ない人数で、庁内でそれを管理監督していらっしゃる。その中に市民の声や現場の職員の声を生かしながら、次はこういう事業を来年度やろうねということについて、本当にそれを捻出していく、新しい事業をそこから組み立てていくという作業がちょっと弱くなっていないかということを、とても心配しています。政策形成能力というのは、やはり現場から出てくるものだというふうに思うのです。現場で実際にいろいろ市民と接しながら、いろいろな事業を直接やっていらっしゃる方と、ここで管理監督されている方の間のやりとり。それから、どっちがその新規事業を立てるのか、概算に持っていくのかという、やはりそれは市の職員の方がそれをするわけです、作業としては。でも、そこはなかなか、多分現場の方たちは、財援の、向こうの人たちというのはそういう仕事は従事されていないのだと思うのです。そこにギャップが出てきているのではないかということを大変心配していて、これは割合と大きな問題になっているのではないかなという印象を、この予算審議の中で持ちました。

ですので、その辺についてもし御意見の御答弁があれば、3点目に伺っておきたい。政策形成能力という問題、意欲という問題であるかもしれませんが、その辺について伺っておきたいと思います。

この3つです。

 

【邑上市長】  まず最初に文化事業に関するお尋ねをいただきました。確かに武蔵野市は多くの文化施設を持っております。そして、そこでいろいろな事業をやっているのですが、なかなか総体として、では武蔵野市が目指す文化は何なのかというのが明確になっていないという、これは反省があります。ですので、これから調整計画も策定いたしますけれども、その中でも今後のその文化のあり方というのは明確化、頭出ししていこうよという話は実は今しているところでありますし、それを踏まえて、やはりきちんとした、例えば文化振興計画という、名前がいいかどうかわかりませんけれども、武蔵野市ならではの文化のあり方をきちんと、理念を掲げて明確化していく必要があるというふうに思っています。財援団体の皆さん方には、どうしても施設の管理運営ということがメーンになっていて、ではどういうものをやるかと、もちろん自主事業をやって、それぞれいろいろな工夫をされてやっていますけれども、そもそも論が実はないというふうに思っていますので、これは今の課題として、これから武蔵野の魅力をより一層伝えるための文化というものを大いに考えていきたいというふうに思っています。

それから、2点目の体育館プールについては、具体的に、まだ改築の決定をしているわけではございません。できれば今ある資源をなるべく長く使いたいと思っていますので、大規模改修程度に済めばいいのではないかなというふうに思っております。ただ、そのエネルギー源としては、大きなエネルギーというのは、やはりプールの温水です。それは現時点でもそうですけれども、現在では廃熱利用ということで蒸気でしていますけどね、次回からは新しい電源が得られるということで、電源も併用しようということになっていますので、そういうエネルギーの関係は生まれているところであります。

さらに、今後の議論によりますけれども、体育館とかプールというのは大規模施設になってまいりますので、当然大規模改修ないしは、ひょっとしたらもう建てかえなければだめだということになったとしたら、そのときにもう一度エネルギーについて再構築をする必要があるのではないかなというふうに思っています。再生エネルギーを使用するのを前提として、そういう施設の再構築というのはあり得るのではないかなというふうに思っています。

それから、最後の懸念ということで、財援団体に二重丸というか、丸がついていないので、新しい事業が余りないではないかということなのですが、例えば生活困窮者自立支援事業というものがあって、それは社福武蔵野だとかシルバー人材センターだとか、そういう皆さん方にお願いしている事業がありますので、また子ども協会にも、この間こども園だとか、さまざまな取り組みを進めていただいているし、まさに学童とあそべえの一体化についても協会にお願いしようということもしておりますので、それがちょっと余り目立っていないのかもしれません。しかし、冷静に振り返ってみると、財援団体から、あるいは現場から、こういう事業はどうですかというのは確かにそんなに多くないのではないかなというふうに思っていますので、現場でのさまざまな課題、現場で市民と接して多分いろいろな提案があろうかというふうに思いますので、もう一度こちらから、指導的な立場というよりか、現場での声を聞くようなことを今後もっと強化していかなければいけないというふうに認識をしたところでございます。

 

【山本委員】  別に一面的に市長を責めているわけではないのですが、生活困窮者自立支援事業については、これは向こうから出てきた事業というよりは、やはりこちらで、庁内で課題意識を持って設定したものを向こうにお願いするというふうな流れになっていると思いますのでね、やはり全体をもう1回、改めて、終わったら見直してみていただければといいと思うのですが、僕は、今申し上げたような部分で、政策形成能力にはちょっと課題が出てきているのかなという感じがしています。

それで、非常に多くの部分を、それは食育の問題、学校給食の問題なんかも実はそうなのですが、本来ならもうちょっと時代に応じた何か新規のが出てきてもいいなと思える部分で、結構市民生活に近い部分が、ちょっとこれまでやってきた事業の流れでやられている。それはそれですごい大事なことなのですけれども、もちろんそこはきちんとやっていただくというのが大前提なのですが、どういうふうにここを図っていくかというのは、なかなか難しい問題だというふうに思うのです。どういうふうにすればいいのか僕もよくわかりませんが、今後の、また次のいろいろな、来期の議会に向けても課題意識として持っておきたいというふうに思いますし、非常に多くの部分を財援団体に担っていただいているという武蔵野市の現状からすれば、どこかで、ここにちょっと正面から向き合って解決していかなければいけない部分があるのではないかなという気はしておりますので、その点、総括ということで、この間の審議の中で感じたことということで、申し上げておきたいと思います。

 

【山本委員】  一般会計予算、4特別会計予算、そして水道事業会計予算に賛成の討論をいたします。

大分先が見えてきたのかなという、見通しがよくなってきたのかなという感じはしています。ちょうどタイミングとして、コミュニティの議論が終わったタイミングでもありましたので、地域の力をどれだけこれから引き出していけるのかということについて、ぜひ庁内全体を挙げて積極的に取り組んでいただきたい。そのことを考える上でも、やはりいろいろな事業のあり方について、きちんと市民との合意形成ができるのかどうかというのは非常に大切な問題になってきているというふうに思いますので、改めてそのことの丁寧な対応を、ぜひお願いしておきたいと思います。

地域包括ケアの点についても、10年先の見通しが多少見えてきたのかなと。ただ、先ほどのあれで、介護保険の保険料の問題というのはありますので、結構これは大変だなというふうには思いましたが、大体どういう形でいくのかというのは、大体見えてきたというふうに思います。困窮者自立支援法の問題や若者サポート事業の問題や、あと障害分野のいろいろなサポート事業等々含めて、やはり地域の力全体で立場の弱い人たちを支えていくという方向性は出たと思います。ただ、これは、実際にそれが実現できるかどうかというのは、なかなかハードルが、まだまだ高い問題だというふうに思っています。やはり皆さんのお力をかりなければできない問題だというふうに思っております。ですので、その辺はぜひとも進めていただきたい。

それから、この間の財政増については、税収増と国の交付金の増については、やはり景気がいい悪いという問題よりも、転入してこられた方の、その転入増によるものが大きいのではないかというふうに思っています。それとあとは消費増税による国の交付金の増です。でも、この2つは結構大きな金額だと思います。この部分については、やはり子育て、子どもたちのために、あるいは社会保障、高齢者、あるいは立場の弱い人たちのためにしっかり使って、いいまちをつくっていくことで、まちのいい循環が生まれていくように、ぜひとも積極的な、待機児対策も含めて施策を引き続きお願いをしたい。待機児の問題は、市長が、これからまた追加でやっていきますよということを約束いただいているので、そこを見守りたいし、応援をしていきたいというふうに思います。やはり積極的な、ある意味必要なところにはきちんとお金を使っていくという積極的な財政運営が、今やはり、このタイミングでは必要ではないかというふうに僕は思っていますので、そこはぜひお願いをしておきたいと思います。

最後の総括で述べました財援団体の問題は、結構大きな問題だというふうに思っていますので、これからまた議論を続けていきたいと思います。

以上です。よろしくお願いいたします。